انديشه‌سياسی - سهند ميرقادري:
بحث در باب روشنفكري هميشه به مثابه «موضوع روز» قابليت بسط مفهومي و نقد تئوريك را دارد؛ چه، روشنفكري وطني به موازات آن‌كه از «عقايد عامه» مي‌گريزد، مي‌كوشد در وقايع سياسي و نه اجتماعي كه به وسيله همين «عامه» حادث مي‌شود، منشاء اثر باشد و به عامه راه را بنماياند.

در سالي كه گذشت مي‌توان گفت روشنفكري معاصر هنوز در بهت شكست تاريخي نخبگان و پيروزي حيرت‌آور عامه در انتخابات رياست جمهوري به سر برد. در سال 85 روشنفكراني كه صرفاً در عرصه مطالعات تئوريك تلاش مي‌كردند، كمتر سخن گفتند و نگاشتند، اما «فعالان سياسي» كه صبغه روشنفكرانه‌اي داشتند، تمام‌عيار وارد مبارزات و جدل‌هاي سياسي شدند و به نقد «پوپوليسم» و عامه‌گرايي پرداختند كه مانيفست آن برگ‌هاي رأي انتخابات بود.

اگر چه مفهوم نگون بخت پوپوليسم هم به يد قاهره سياسيون از معناي تئوريك خويش تهي گشت و ابزار طعنه‌هاي سياسي‌اي شد كه بي‌ترديد، همانند واژگاني چون محافظه‌كار و ليبرال بايد عطاي مداقه تئوريك در باب آن‌ها را به لقاي محاورات روزمره سياسي بخشيد، اما همين امر بار ديگر نشان داد كه «سياست روزمره» تا چه حد بر انديشه‌هاي روشنفكرانه تأثير نهاده و حتي سم مهلكي براي مطالعات نظري شده است.

 از اين پس ديگر نمي‌توان در باب پوپوليسم به بحث و فحص صرفاً نظري پرداخت؛ چرا كه بي‌گمان اذهان متوجه يك مسأله سياسي مي‌شود نه يك گزاره تئوريك.

آن‌چه كه مي‌خوانيد گفت‌وگويي است با دكتر حسن كچوييان، استاد جامعه‌شناسي دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران، دكترهادي خانيكي، استاد علوم ارتباطات دانشگاه علامه طباطبايي و دكتر عليرضا رجايي، مدرس علوم سياسي.

در اين گفت‌وگو به طور مشخص، در باب آن‌چه كه شرح آن رفت، به گفت‌وگو نشستيم و حتي‌المقدور براي آن‌كه بحث‌هاي نظري در‌هاله «سياست روزمره» مستور نماند، از تأكيد بر مصاديق سياسي پرهيز كرديم. آن‌چه كه آخرالامر نمود يافت، قابليت آن را دارد كه در تبارشناسي انديشه روشنفكري ايراني و هم چنين تطبيق وضعيت فعلي با ما به ازاهاي تاريخي- فكري مورد استناد قرار گيرد.

• بحثي كه براي اين‌ جلسه انتخاب شده است، تحليل وضعيت معاصر روشنفكري ايراني اعم از وجه سكولار و صبغه دين مدارانه آن است. في‌الواقع اين مقوله، از آن‌جا اهميت مي‌يابد كه ما به طور مشخص در سال جاري، شاهد بوديم كه روشنفكري ايراني جداي از ماهيت تئوريك خود، وارد «وادي عمل سياسي» شد.
   پس پرداختن به اين امر بيش از پيش اهميت مي‌يابد. من براي آن‌كه محورهاي ديگر بحث به خوبي منقح شود، در ابتدا مايلم براي شروع، هريك از حاضران، تعريف و نظرگاه خود را نسبت به مفهوم «روشنفكر» بيان كنند.
  اساساً «روشنفكري» چيست و به چه كار مي‌آيد و چه نقشي در جامعه بر عهده مي‌گيرد. اين مي‌تواند مقدمه خوبي براي ورود به محورهاي ديگر بحث باشد.

خانيكي: من از شما براي آن‌كه يكي از مسائل مبتلا به حوزه انديشه، سياست و جامعه را مطرح كرده‌ايد، تشكر مي‌كنم. پرداختن به اين مسأله به معناي آن است كه از يك سرمايه و فرصت در كشور استفاده شود و از روشنفكران و موقعيت‌هاي تاريخي- سياسي و اجتماعي بهره بيشتري به دست آيد.

رويكرد به اين مسأله و بررسي جوانب آن، فرصت‌ها و تهديدها را مي‌شناساند و گام كوچكي است براي آن‌كه انديشه انتقادي و راهبردهاي آن را در جامعه به پيش ببريم. وقتي مشكلي دشوار جلوه مي‌كند، عوامل فراواني در آن دخيل شناخته مي‌شوند و هريك از دلايل، مي‌تواند درست باشد و در عين حال كامل هم نباشد.

 درباره مسائلي كه شما به آن اشاره كرديد، روشنفكران را مي‌توان «حكيم باشي» فرض كرد و توأماً جامعه و حتي حكومت را هم مي‌توان به اين عنوان متصف نمود. در حالي كه اگر در يك وجه انتقادي به قضايا بپردازيم، طبيعتاً نقاط قوت وضعيت مشخص مي‌شود.

اين چند كلمه را به عنوان مقدمه و دستگرمي گفتم تا دوستان عزيزم دكتر كچوييان و دكتر رجايي هم وقت داشته باشند كه فكر كنند، چون من بايد فكر نكرده سخن بگويم!

كچوييان: خب اين خودش يك قضيه روشنفكرانه است!

خانيكي: با اين مقدمه گمان مي‌كنم بتوان سلسله مباحثي را طراحي كرد و به جاي آن‌كه در يك جلسه و توسط ماسه نفر مطالب شكافته شود، در جاهاي ديگري، حتي غير از خردنامه همشهري، به اين مسأله از زاويه نگاه متفاوتي پرداخته شود.

 اگر بخواهيم «روشنفكري» را معنا كنيم و به اين بپردازيم كه ما چه كساني را در اين كشور به اين عنوان مي‌شناسيم، من از تعاريف كلاسيك مرتبط با آن مي‌گذرم و وارد اين بحث نمي‌شوم. به نظر من با دو خصيصه مي‌توان «روشنفكر» را تعريف كرد: يكي آن‌كه دغدغه يافتن حقيقت داشته باشد و دوم آن‌كه نسبت به اين دغدغه «متعهدانه» برخورد كند و تلاش براي كاهش دردها و آلام جامعه خود را وجه همت خود قرار دهد. يعني از آلام بكاهد تا حقيقت آشكار شود.

من به اين دليل اين دو مقوله را كنار هم قرار مي‌دهم كه يافتن حقيقت مي‌تواند يك «دغدغه فردي» باشد. كم نيستند كساني كه زياد مي‌خوانند و بسيار مي‌دانند، اما اين دانستن و خواندن در چرخه مسائل اجتماعي قرار نمي‌گيرد. از طرف ديگر برخي هم ممكن است دغدغه‌هايي براي برطرف كردن مصائب داشته باشند، بي‌آن‌كه در پي دانستن باشند و بخواهند نگاه خود را نسبت به واقعيت اصلاح كنند.

 در اين باب، دكتر شريعتي، مقايسه خوبي را بين پدرش و عمويش انجام مي‌دهد. مرحوم عموي ايشان، فرد فاضل و ملايي بود. ايشان در نقد رفتار عمو مي‌گويد: او به سبزوار رفت و وقت خود را به خواندن و تحقيق گذراند، اما اثر محدودي از خود به جاي گذاشت، در حالي كه پدر او هرچه مي‌دانست براي اصلاح مشكلاتي كه در جامعه مي‌ديد، به كار مي‌برد.

رجايي: با توجه به مقدماتي كه دكتر خانيكي فرمودند و كشف حقيقت و كنجكاوي را خصايل عمده روشنفكري به شمار مي‌آورند، به جهت آن‌كه بحث‌هاي تئوريك راجع به مفهوم «روشنفكري» وجود دارد، من اجمالاً در حوزه بحث‌هايي كه به آن تعلق خاطر دارم، شرحي در باب آراء «گرامشي» و روشنفكران ارگانيك ارائه مي‌دهم.

 در مفهوم «نظم موجود» و صورت‌بندي ايدئولوژيك آن درحوزه نظم بورژوايي و دولت بورژوازي مدرن، روشنفكران ارگانيك در چنين نظمي و طبقه‌اي، يك نوع ساماندهي فكري و ايدئولوژيك انجام مي‌دهند و نظم موجود را بدل به يك نوع «خودآگاهي» مي‌كنند.

به همين جهت دريك متن جامعه‌شناسي سياسي، «روشنفكري» نقطه ديگري هم دارد كه همان مضامين ايدئولوژيكي است كه بازتوليد مي‌كند و اصولاً نظم و دستگاه‌هاي ايدئولوژيكي كه دولت‌هاي مدرن دارا هستند، توسط روشنفكران به نقد كشيده مي‌شود؛ يعني روشنفكران در چنين نظم‌هايي، از مدارس و دانشگاه‌ها رخ مي‌نمايانند و نظم موجود را بازتوليد كرده و كاركردهاي آن را فزوني مي‌بخشند.

 از سوي ديگر گرامشي به روشنفكران سنتي اروپا كه در حوزه كليسا قرار دارند، اشاره‌ مي‌كند و آن‌ها را كنشگران «بازتوليد نظم فئودالي» به شمار مي‌آورد.

 در شرايط متعارف، روشنفكري تا حد زيادي در معناي ماركسي-گرامشي توجيه كننده نظم موجود است. اما دربحث‌هايي كه متأخران به آن اشاره كرده‌اند، براي روشنفكران يك جنبه ضديت با نظم موجود در نظر گرفته‌اند؛ يعني آن عقايدي كه نظم موجود را زير سؤال مي‌برد و حاملان آن «روشنفكران ناراضي» هستند.

 به علت آن‌كه در سنت ماركسيزم اعتقاد بر آن است كه نظم سياسي- اجتماعي موجود، نافي حقيقت است و حقيقت، يك مضمون انضمامي است نه انتزاعي. اين روشنفكران معتقدند كه كشف حقيقت منوط به دگرگوني وضع موجود است؛ چون به زعم آنان حقيقيت درواقع در يك پراكسيس اتفاق مي‌افتد.

بنابراين، اين روشنفكران كه عقايدشان معطوف به يك عمل براندازانه نسبت به وضع موجود است، را مي‌توان در چارچوبي كه دكتر خانيكي ارائه دادند، يعني روشنفكران طالب حقيقت، بررسي كنيم.

اما اين حقيقت را بايد از حقيقت‌هاي فلسفي و انتزاعي منفك نمود. به طور كلي، معتقدم بحث روشنفكري، بحث پيچيده‌اي است و براي آن‌كه ما بتوانيم در اين جلسه مباني آن را مشخص كنيم، بايد به سنت‌هاي تئوريكي كه آن تعاريف از آن منبعث مي‌شود وفادار بمانيم كه بنده به طور مشخص به آراء گرامشي اشاره كردم و در چارچوب آن اين مفهوم را درك مي‌كنم.

كچوييان: من از بحثي كه ترتيب داده‌ايد، تشكر مي‌كنم، هرچند كه ما به حدي از اين قضيه سخن گفته‌ايم كه به نظر مي‌رسد، تكرار آن خسته‌كننده باشد. من در اين بحث، مشكلي را مي‌بينم كه ازآن آغاز مي‌كنم. مشكل آن است كه ما به نحوي مقولات و مفاهيم را تعريف مي‌كنيم كه ايجاد ابهام مي‌كند و اختصاصات تاريخي مقوله‌ را مي‌پوشاند و نمي‌گذارد آن اختصاصات به خوبي ظاهر شود.

ببينيد؛ من بر اساس همين مسائلي كه در جلسه گفته شد، يك سري احاديثي نقل مي‌كنم كه مطابق با اين احاديث «علماي اسلامي» درواقع همان روشنفكران هستند. مثلاً در حديث آورده شده است كه عالم بلاعمل مانند يك كمان بدون زه است، يعني در علم ديني «عمل» مهم است.

 يا تعبير ديگري كه در باب عالم ديني وجود دارد و به نوعي تيپ ايدئال علما است: «آن كسي كه انتفاع از علمش برده نشود، عالم نيست» يا در قياس بين «علما» و «عباد» گفته‌اند: «عابدان سعي مي‌كنند گليم خودرا از آب بكشند اما علما مي‌كوشند گليم جمع را»؛ يعني اين خصيصه علم، نفع و دغدغه جمعي داشتن بسيار مهم است.

 در باب حقيقت‌گرايي هم اصلاً لزومي نمي‌بينيم كه بحث كنم. فرض مسلم آن است كه علما بايد در تكاپوي حقيقت باشند. به موازات همين جهت‌گيري، ما در باب تبعيت از علما داريم كه تبعيت از علمايي بكنيد كه«لم يد خلوا في‌الدنيا». پرسيدند: دخول در دنيا چيست؟

 گفتند: تبعيت از دولت و قدرت است؛ آن‌جايي كه علما به دنبال قدرت و حكومت‌اند، ورود به دنيا كرده‌اند و از موضع دين خارج شده‌اند، پس آن علما، علمايي كه ما طالب آن هستيم نيستند. اگر اين احاديث را كه در باب علما گفته شده و بر اساس آن دين حقيقتاً آن‌ها را به عنوان «عالم» قبول دارد، كنار هم قرار دهيم، به نظر مي‌رسد كه همان مفهوم روشنفكر نمود مي‌يابد.

اما اين موضوع كاملاً قابليت طرح دارد كه چه موضوعيتي وجود داشته كه تعبير جديد رخ نمايانده و برسر آن، اين همه نزاع در مملكت بين همان‌هايي كه به لحاظ ديني عالم‌اند و اين مجموعه جديد، حادث شده است.

 اگر روشنفكر كسي است كه دغدغه حقيقت دارد و تعهد اجتماعي را مهم مي‌پندارد و به حقيقت في‌نفسه توجهي ندارد و به اعتبار نتايج و پيامدهاي اجتماعي به حقيقت مي‌نگرد، نقد قدرت مي‌كند و نظاير آن، مطابق با اين جهت‌گيري‌ها، تمام علماي حقيقتاً ديني شامل آن مي‌شوند.

 به نظر من اين مشكلي است كه ما داريم، اگر بدين نحو بخواهيم با قضيه برخورد كنيم، بحث ديگر منتفي است؛ يعني مسأله موضوعيت خود را از دست مي‌دهد. اگر مسأله «علماي ديني» است كه حوزه بحث ما نيست. موضوع بحث، افرادي خارج از اين موضوع‌اند.

 بنابراين هم به لحاظ متن اجتماعي جامعه و جهاني كه «غيرغربي» است و هم به لحاظ خود متن تاريخي كه اين پديده در آن ظاهر شده است، يعني غرب، به نظر مي‌رسد بايد تعريفي ارائه دهيم كه اجازه ورود به بحث را بدهد.

 از اين جهت، من معتقدم دوگونه ورود به بحث وجود دارد: يا بايد معاني عام آن را بگيريم كه اگر چنين باشد، مشكلي وجود ندارد و من مي‌توانم با همه همراه شوم.

 اين‌كه مثلا بگوييم روشنفكر كسي است كه تفكر مي‌كند و برحسب تخصص او روشنفكري را معنا كنيم، آرون و همين‌طور جلال آل احمد در كتاب «درخدمت و خيانت روشنفكران» چنين تعريفي را ارائه كرده‌اند كه مطابق با آن از بودا و شمن و سحره كه به ذهن مي‌پرداخته‌اند مي‌شوند روشنفكر. بر همين اساس ما بايد دعواي خاص‌تري را مطرح كنيم كه موضوعيت بحث را عيان كند تا معلوم شود ازچه بايد سخن بگوييم. اما يك تعريف خاص وجودي كه مشخصاً از متن تاريخ غرب بر مي‌آيد، يعني قبل از آن‌كه روشنفكر مطرح شود، مطرح است.

 كساني به اسم روحانيون مسيحي وجود داشته‌اند كه روشنفكران، خود را در قبال آن‌ها تعريف كرده به همين اعتبار عنوان خود را عوض كردند. يك بحثي هم در باب رابطه وجود و آگاهي حائز اهميت است كه به اين امر مي‌پردازد كه چگونه يك كلمه جديد، مبين ظهور حقيقت جديدي در عالم واقع و متن اجتماعي است و چگونه كلمات و مفاهيم دفعتاً به يك شكل جديدي ظاهر مي‌شوند.

 البته گرامشي به اين مقولات نزديك شده است تا آن تمايزات را درك كند، اما در آراء او يك خلط آشكاري وجود دارد. من از سحره، شمن و علماي ديني و روشنفكران جديد سخن گفتم و به وجه مشترك آن‌ها اشاره كردم. در عين حال معتقدم كه هركدام يك وجه خاص نيز دارند كه براي تمايز قائل شدن ميان آن‌ها بايد به آن توجه كرد.

 به نظر من سخن گرامشي كاملاً درست است، اما مطابق با يك معاني عام‌تر، اين نظريه در ذيل آن مطرح مي‌شود. روشنفكران كساني هستند كه كار معنا بخشي جمعي را به زندگي و حيات برعهده مي‌گيرند. اين امر وجه عام آن‌هاست.

 از اين حيث حتي پيامبران هم در قضيه مي‌گنجند. روشنفكر به حل و فصل معضلات جمعي و توجيه و جهت‌دهي به «نظم معنايي» زندگي و رفتار مي‌انديشد؛ امري كه گرامشي هم در باب روشنفكران ارگانيك به آن مي‌پردازد و مي‌گويد روشنفكر به «نظم اجتماعيِ سامانِ اجتماعيِ موجود» بعد ايدئولوژيك مي‌دهد و نسبت به آن آگاهي ايجاد مي‌كند.

 اما وجه خاص روشنفكر كه آن را از گروه‌هايي كه همين كار را انجام مي‌دهند جدا مي‌كند، چيست؟ در وجه عمومي، تمام كساني كه كار معنا بخشي را وجه همت خويش قرار مي‌دهند، تعهد و دغدغه جمعي دارند، اما در عين حال حمايت از «نظم موجود» هم وجود دارد؛ چرا كه روشنفكر نبايد لزوماً ناقد باشد، بله! در مقاطعي از تاريخ، اين امر بر عهده اوست.

 اما به همان وجهي كه رورتي در نقد روشنفكران چپ مي‌گويد: روشنفكري فقط نقادي نيست، بلكه بايد در مواقعي از سيستم موجود دفاع كند. رورتي در اين باب معتقد است كه روشنفكران متوجه نبودند سيستم ليبرال دموكراتيك چه دستاوردهايي داشته است؛ پس اين خطاي رايجي كه متضمن آن است كه روشنفكري الزاماً با ناراضي بودن و نقد در تلازم و همبستگي است، محلي از اعراب نمي‌يابد.

 اما خصيصه خاص روشنفكري و آن‌چه كه او را از عالم ديني منفك مي‌كند، به نظر من تقيد او به «نظم سكولاريستي» است، همان‌طور كه پيش‌تر اشاره كردم، كار مشترك روشنفكران معنابخشي به زندگي جمعي است، اما اين معنابخشي از كدام منظر و از كدام مرجع انجام مي‌گيرد و از كجا الهام مي‌گيرد؟ اين‌جاست كه مسيرها از هم جدا مي‌شود، و مشخص مي‌گردد كه مرجع معنابخشي در مورد روشنفكري يك مرجع خاص است كه با تجدد و مدرنيته مرتبط است.

•  با اين تعاريفي كه ارائه شد، مي‌توان به محورهاي ديگر بحث نيز پرداخت. تا اين‌جا مشخص شد كه هريك از حاضران نسبت به مفهوم روشنفكري چه تلقي و دركي دارند، اما بالاخره روشنفكر و روشنفكري فارغ از بعد زماني و مكاني، ابزار اجرايي شدن ايده‌هايش، «جامعه» اوست.
  اگر آراء و عقايدي و دركي از ساحت اجتماعي جامعه خويش دارد و معتقد است جامعه او بايد در مسير تازه‌اي گام بردارد، يا از خصيصه‌هاي خود عدول كند، حوزه عمل او بلاترديد، توده‌هاي مردم است.
  اما در باب روشنفكري ايراني نكته جالبي وجود دارد: روشنفكري ايراني همواره درگريز و ستيز با عقايد مردم به سر برده است. البته اين امر در مصداقي مانند روشنفكري ديني كمتر است، اما وجود دارد.
  در اين‌جا من اصلاً قصد ندارم كه داوري ارزشي انجام دهم و بگويم عقايد مردم صحيح است يا غير صحيح. اما بالاخره يك انفكاك دائم بين آراء روشنفكرانه با توده‌ها هميشه وجود داشت، چه در روشنفكري ديني و چه سنخ عرفي آن. امادر عين حال بازهم روشنفكري ايراني توقع دارد، با همه اين تخالف ورزيدن با عقايد عمومي، جامعه به او گوش فرا دهد و نسخه‌هاي تجويز شده او را استعمال كند.
  چگونه مي‌توان اين امر را تحليل كرد؟ چگونه است كه روشنفكري وطني همواره براين پرنسيب بنيادين خويش ملتزم بوده و توامان توقع حمايت اجتماعي از خود را داشته است. آيا اساساً اين مقوله يك وضعيت پارادوكسيكال را سامان نمي‌بخشد كه در نهايت به يك بي‌هنجاري تئوريك و پراتيك منجر مي‌شود؟

 خانيكي: من بر اين امر تاكيد كردم كه روشنفكر بايد دغدغه حقيقت داشته باشد و به كاستن رنج‌هاي جامعه التزام نشان دهد. پس قطعاً در اين تعريف «عالمان ديني» هم قرار مي‌گيرند. درواقع ما نمي‌خواهيم بحث خيلي باز و آكادميك را سامان دهيم كه بر اساس آن مشخص شود، هريك از ما در درون كدام مكتب قرار مي‌گيريم كه آيا دوره تاريخي‌اش گذشته يا نگدشته است؟

در حقيقت بايد از يك پس‌زمينه تجربي كه آن را لمس كرده‌ايم، بهره ببريم. ببينيد، وقتي من و شما از روشنفكري سخن مي‌گوييم فوراً مسأله شريعتي پيش مي‌آيد و وقتي كه نام شريعتي آورده مي‌شود، من مي‌بينم اين سخن كه روشنفكران آراء و عقايدشان توده‌اي مي‌شود يا نمي‌شود را نمي‌توان به عنوان حكم قطعي ابراز كرد.

در برخي از مقاطع دكترشريعتي خيلي غريب مي‌ماند و در مقاطعي كتاب‌هايش پر فروش‌ترين است. هم اكنون به راحتي مي‌توانيم تشخيص دهيم كه در فراز و فرودهايي كه تاريخ معاصر ما داشته است، شريعتي همواره مانده است. براساس اين امر، من با يك نگاه تئوريك- تجربي به مسأله مي‌نگرم و صورت مسأله‌اي را براي آن‌كه به نظرات ديگران بپردازم، در چند محور عرض مي‌كنم.

 گاهي از روشنفكر مفهومي به ذهن متبادر مي‌شود كه آن جنبه تعهد در آن يافت نمي‌شود. درگفتمان انقلابي،كار روشنفكرانه يعني كار بلااستفاده، يعني يك عده‌اي سرگرم گفت‌وگو...
قدري زفلسفه
قدري زشعر ناب
آن‌گاه شمه‌اي از تعهد و ضد آن
بعدش كمي جدل
و آن‌گاه رختخواب!
اين يك نگاه از منظر انقلابي است.

 يا امروز شما با مديران و تكنوكرات‌ها صحبت كنيد. كار روشنفكرانه يعني حرف‌هاي كلي و ابوالبقايي زدن كه ازآن چيزي در نمي‌آيد. يا نگاهي كه در حوزه غيرديني موجود است و مي‌گويد روشنفكر اصلاً نبايد ديندار باشد و اگر تدين داشته باشد، اصولاً روشنفكر به حساب نمي‌آيد؛ يعني مشخصه اصلي آن بايد عدم تقيد به مذهب باشد يا برخي معتقدند، روشنفكر يعني كسي كه به باورهاي ديني جامعه خود، پايبند نيست.

مثال خوبي كه دكتر كچوييان در همين باب به آن اشاره كردند اين بودكه هميشه روشنفكر در «التزام به نقد وضع موجود» تعريف مي‌شود؛ يعني اگر در تأييد وضع موجود سخن گفت يا ايده‌پردازي نمود، از حوزه روشنفكري خارج مي‌شود.

 همين موارد نشان مي‌دهد كه پس‌زمينه‌ ذهني ما، به دليل تجربه‌اي كه داريم يك تيپ ايدئال يا سرمشق عملي از روشنفكري را پيش روي خود قرار داده كه معيار قضاوت باشد. كما اين‌كه در سؤال شما نيز همين امر مستتر بود.

درواقع آن‌چه نمود يافته اين است كه به ميزاني كه روشنفكر ناهمسويي و مخالفت مي‌كند، روشنفكرتر است. من معتقدم اين تقسيم‌بندي‌هايي كه هريك تباري دارد، يا صرفاً از حوزه‌هاي آكادميك آمده و جانيافتاده، يا از حوزه‌هاي سياسي رخ عيان كرده، اما در عمل محقق شده است و يا از مواضع دروني خود روشنفكري برون تراوديده و در وادي عمل جايگاهي نيافته است.

 اگر اين مرزها را نقد كنيم، فكر مي‌كنم صورت مسأله‌اي را كه شما ارائه داديد مي‌توان اين گونه تعبير نمود كه در ايران، يك گسست كاملاً آشكاري بين سه حوزه‌اي كه در هرسه تعريفي كه دكتر كچوييان، دكتر رجايي و بنده ارائه دادم، مي‌توان آن را تشخيص داد، وجود دارد. يعني سه حوزه «انديشه»، «حوزه سياسي» و«حوزه آكادميك».

به دليل آن‌كه بين اين سه حوزه داد و ستد و پيوندي وجود نداشته، روشنفكري به جاي آن‌كه تعريف ايجابي و نقش ايجابي براي خود بيابد، به صورت «سلبي» نمايان شده است. مرحوم آل‌احمد مي‌گويد: هيچ اديب و شاعر برجسته‌اي از دانشكده‌هاي ادبيات ما برنخاسته است.

 اين سخن به عنوان يك «امر واقع» چندان نادرست نيست، اما به عنوان يك ضرورت و يا يك نقش، مي‌شود كه اديب و شاعر برجسته‌اي از دانشگاه برنخيزد؟ يعني مي‌توان ادعا كرد كسي اديب‌تر است كه كمتر فعاليت دانشگاهي داشته باشد.

 الان ما در دانشگاه‌ها شاهد هستيم كه تعريف آكادميسين اين است كه كمتر دغدغه مسائل سياسي به معناي امر عملي و روزمره داشته باشد. يعني به ميزاني كه به اين حوزه وارد مي‌شود، گويا از آكادميك بودنش كم مي‌شود.

 اين مقوله مي‌تواند عوامل مختلفي اعم از اجتماعي و فرهنگي يا سياسي داشته باشد، ولي اين‌كه چه طور مي‌شود در جامعه افتراق يافته امروز كه مي‌شود كسي سياسي باشد و كار علمي هم انجام دهد و بين آن‌ها توازن ايجاد كند، به اين امر متصف مي‌شود، جاي سؤال است.

 به نظر من آن ناهماهنگي و تخالفي كه شما به آن اشاره كرديد از همين جا نشات مي‌گيرد كه هركدام از اضلاع مقوله‌اي كه شرح دادم، از وزنش كاسته مي‌شود؛ يعني سياست‌ورزي كه مبنا و پايه علمي و عيني را لحاظ نكند يا ازآن طرف، عالمي كه خيلي «مسأله محور» باشد و به مقولات ديگري بي‌توجهي كند، هر دوي اين‌ها يك بستر و زمينه فرهنگي را نضج مي‌دهد كه در آن نمي‌توان بين اين دو محور پيوندي برقرار نمود كه نهايتاً مشكل ساز است.

درنتيجه آن امري كه شما گفتيد كه چگونه است كه روشنفكر به مخالفت صرف مي‌افتد يا عقيده مردم را نمي‌فهمد، نمود مي‌يابد. البته تأكيد مي‌كنم معناي متعهد بودن روشنفكر اين نيست كه عوام باشد و به دنبال هرچيزي كه درجامعه‌اش است، بيفتد.

 بايد نقد كند. اما سؤال اين است كه آيا مي‌فهمد ماهيت يك پديده اجتماعي چيست كه نسبت به آن نقادي مي‌كند يا نه؟ كليتاً من معتقدم اين گسستي كه بين اين سه حوزه وجود دارد، باعث شده است كه روشنفكري در يك فضاي منتزعي در اين سه حوزه باشد.

رجايي: ما سنت‌هاي متفاوتي در توضيح نقش روشنفكر داريم. البته مي‌توان اين سنت‌ها را با هم مواجهه داد. اما من سعي مي‌كنم با يك متد جامعه شناسي سياسي پاسخ شما را بدهم. به طور كلي رابطه روشنفكر با توده‌هاي مردم تا حد زيادي برگرفته از يك «سنت لنيني» است كه درآن روشنفكران طبقه متوسط، درنتيجه تا انقلاب‌هاي مورد انتظار به اين نتيجه رسيدند كه بايد يك نوع سازماندهي فكري- سياسي نسبت به طبقات فرودست نشان دهند.

در حوزه‌هايي كه به طور مشخص يا انقلاب‌هاي دهقاني صورت گرفت يا انقلاب‌هاي سوسياليستي (كه در كشورهاي سرمايه‌داري به نتيجه نرسيده) اين امر بارز بود. بنابراين اصل، رابطه روشنفكر با مردم، يك رابطه الزام‌آور نيست؛ يعني لزومي ندارد كه حتماً روشنفكران با مردم يك ارتباط سياسي يا ارتباط كاملاً مشخص قابل رؤيت كسب كنند.

هرچند كه اگر اين اتفاق بيفتد، امري غريبي نيست. كما اين‌كه در سنت‌هاي انقلابي اين امر رخ داده است، اما آن‌چه كه در ايران به وقوع پيوسته، عبارت از اين است كه روشنفكري بعد از انقلاب مشروطه درنتيجه برنامه‌‌هاي نوسازي پهلوي اول و دوم اتفاق افتاد و حاصل آموزش‌هاي مدرن و ضرورت ايجاد طبقه متوسط شهري بود...

كچوييان: آقاي دكتر شما براي آن اقدامات، ماهيت «نوسازي» قائل هستيد؟

رجايي: بله، كاملاً نوسازي بود، اما نوسازي‌هايي كه ناكام ماند. اين سنخ از نوسازي مستلزم حمايت از طبقه شهري بود كه روشنفكران غالباً از آن برآمده بودند، ولي ناكام ماند. همان‌طور كه آقاي خانيكي گفتند نمي‌توان گفت كه هميشه روشنفكران با توده‌ها بيگانه بوده‌اند، كه موفق‌ترين آن‌ها از اين حيث دكتر شريعتي بود.

البته من سعي مي‌كنم كاملاً اعتقاداتم را كنار بگذارم و از موضع بيروني به تحليل بپردازم، هرچند كه تعلقات ذهني را نمي‌توان پنهان كرد. پس اگر رابطه روشنفكر با توده مردم نوعي از توفيق به شمار آيد، به نظر نمي‌رسد از اين منظر موفق‌تر از مرحوم شريعتي داشته باشيم.

 بنابراين مي‌بينيم در مقاطعي روشنفكران توانسته‌اند رابطه قابل قبولي با توده‌هاي مردم كسب كنند و حتي سازمان‌هاي روشنفكري ديني در پيش از انقلاب، كه عمده‌ترين آن سازمان چريكي مجاهدين خلق بود، موفق شد در بين توده‌هاي مردم عضوگيري كند. مجاهدين توانستند از خرده بوروژوازي سنتي و كاسب‌هاي خرده پا و حتي طبقات كارگر عضوگيري كنند.

 بنابراين در برخي مقاطع تاريخي‌ اين ارتباط وجود داشته، اما با موانع جدي مواجه بود؛ چرا كه محل باز توليد اين سنخ از روشنفكري يعني طبقه متوسط اصولاً در مقاطع حساس با رژيم مسلط در تعارض قرار مي‌گيرد وتا زماني كه اين طبقه متوسط و رژيم مسلط نتوانند به يك همگونگي برسند تا بازتوليد ايدئولوژيك از طريق اهرم حكومت عموميت پيدا كند، انديشه روشنفكرانه خيلي عموميت نمي‌يابد. اما اصولاً اين روشنفكري از لحاظ جامعه‌شناختي، روشنفكري شهري است نه روشنفكري دهقاني يا چيز ديگر.

 اتفاقي كه در ايران مي‌افتد، عبارت از اين است كه مجموعه تلاش‌هاي روشنفكري به ويژه سنت روشنفكري ديني، توسط مهم‌ترين نهاد ايدئولوژيك در ايران، يعني نهاد روحانيت باز توليد اساسي مي‌شود.

 به همين جهت دستاوردهاي روشنفكري ايران و مشخصاً روشنفكري ديني، نهايتاً در يك دستگاه ايدئولوژيك بزرگ‌ترو تاريخي‌تر و تنومندي بازتوليد مي‌شود كه آن روحانيت ماست و در قيام سال57 يك پيوند ارگانيك با مردم كسب كرد. پس ناكامي روشنفكران طبقه متوسط شهري در هم سويي با مردم، به لحاظ جامعه‌‌شناخي، ناكامي برنامه‌هاي نوسازي و مقاومت‌هاي ضدنوسازي بوده است.

مجموعاً من فكر مي‌كنم به آن معنايي كه براي روشنفكر شرح دادم، «روشنفكري شهري» در ايران كاملاً رو به گسترش است و مفاهيم و ايدئولوژي و نگاه او به نظم لازم و نظم سياسي كه قرار هست به تدريج استقرار يابد، كاملاً عيان است، ولي اگر آن معناي روشنفكري كه در يك پراكسيسم به دنبال حقيقت است و مي‌خواهد حقيقت را متعين در نظم اجتماعي- سياسي بكند، به اين معنا روشنفكر هميشه داراي رابطه‌اي غني با توده مردم بوده است.

در همه جاي دنيا هم اين اتفاق افتاده؛ يعني روشنفكران ناراضي كه وضع موجود را در هم مي‌ريزند و مي‌خواهند عالم ديگري بنا كنند، به طور كلي حوزه‌هاي محدودي را پوشش مي‌دهند، اما روشنفكر اصولاً آن‌جا كه به كاركردهاي اجتماعي آن بر مي‌گردد، صرفاً در حوزه انديشه‌اي نيست. كاركرد مشخصي در بازتوليد نظم نوين و گسترش آگاهي متناسب با يك دوران اجتماعي-سياسي دارد.

•  آقاي دكتر كچوييان، با توجه به صحبت‌هاي دوستان، شما در اين باب چه نظري داريد؟ در عين حال گويا مورد دكتر شريعتي، نقيض سخنان من در باب انفصال روشنفكران از توده‌ها بود، چرا؟

كچوييان: خير، نقيض نيست. من دلايل آن را عرض خواهم كرد. همين مباحثي كه آقاي دكتر خانيكي و دكتر رجايي مطرح كردند، نشان داد كه مسيري كه من گفتم، مسير درستي در باب مواجهه با اين مسأله است. در هر دو سؤال شما هم اين امر مشخص شد. ببينيد! آقاي خانيكي مي‌گويند مردم روشنفكري را ضددين مي‌فهمند و دكتر رجايي مي‌گويند، مردم آن را ناقد به شمار مي‌آورند.

خانيكي: من نگفتم ضددين مي‌فهمند.

كچوييان: نه به طور معمول وقتي مي‌گوييم روشنفكر...

خانيكي: من گفتم گروهي آن را بدين نحو تعريف مي‌كنند.

كچوييان: وقتي شما مي‌گوييد روشنفكر، هنوز هم ما بايد تلاش كنيم و بگوييم كه روشنفكر لزوماً ناقد نيست و لزوماً نبايد انقلابي باشد. هنوز شما گمان مي كنيد كه روشنفكر يعني تعهد اجتماعي داشتن، اما الزاماً معناي خاصي از تعهد روشنفكر در بطن بحث‌هاي مرتبط با آن وجود ندارد. همين امر نشان مي‌دهد كه اين تغييرات معنايي كه ما بار اين لفظ كرديم، در جهت درست نبوده است.

 در عين حال ممكن است بخواهيد معناي جديدي از روشنفكري بدهيد و بگوييد ظرف‌هاي مكاني و زماني و تلقي‌ها از روشنفكري متفاوت است كه من با آن مشكلي ندارم.

 ولي همين مردم از روز اول آن را بدين نحو فهميدند كه مقابل عالم ديني است يا عالم ديني به او ديد خاصي داشته و اين امر هم اكنون جا افتاده، تا جايي كه اگر ما بخواهيم معناي جديدي از روشنفكر ارائه كنيم بايد آن‌ها را نقد كنيم. اين امر نشان مي‌دهد كه روشنفكر به لحاظ تاريخي به آن نحوي كه در بسترهاي اجتماعي خاص ظاهر شده، يك معناي مشخص و خاصي دارد و از دل همين معناست كه اين سؤال رخ مي‌نماياند كه چرا روشنفكري هميشه ستيز داشته و مي‌خواسته كه مردم دنباله رو باشند يا اين‌كه چرا مردم به آن اقبالي نداشتند.

جواب من اين است كه روشنفكر با توجه به آن معناي تاريخي كه شرح دادم، دقيقاً بايد در ستيز قرار مي‌گرفت و به همان دلايل هم مردم همراهي با آن نشان ندادند. مگر در يك وضعيت خاصي كه آقاي دكتر رجايي آن را توضيح دادند.

 از آن جهت كه كاركرد اصلي و وجه عام روشنفكري معنا بخشي است، اين خصيصه، روشنفكر به معناي خاص تاريخي خود را مي‌سازد. روشنفكر كسي است كه از منظر معنايي تجدد و عقلانيت و ارزش‌هاي غربي، تلاش مي‌كند جهان را فهم كند و معنا دهد و متناسب با آن، جهان اجتماعي مطلوب خود را ايجاد كند.

 روشنفكر ضمن آن‌كه كنش معنا بخشي خود و بازتوليد نظم اجتماعي را انجام مي‌دهد، لزوماً به «بازتوليد نظم موجود» دست نمي‌يازد. ممكن است نظمي را توليد كند كه «موجود» نباشد. يعني اگر قرار بود «بازتوليد» كند، هيچ وقت اين ويژگي نفي و ستيز، وجه اصلي روشنفكري را نمي‌ساخت.

 روشنفكري در ستيز تاريخي خود در غرب، يك «مرجع معنايي» جديدي مانند اومانيسم و عقلانيت غربي را اخذ كرد كه به اعتبار آن مراجع معنايي در تقابل بانظم قبلي قرار گرفت. روشنفكري ايراني درواقع خودش را درچارچوب اين منور الفكري تعريف كرده و مي‌كند و مراجع معنايي او نيز دقيقاً همان‌ها بود.

به همين دليل اولين منورالفكرها تا آخرين آن‌ها، در تقابل با نظم معنايي جامعه ما قرار مي‌گيرند. از آخوندزاده و ملكم و طالبوف و كسروي تا جلال آل احمد و شريعتي و هركس ديگري، مسأله و مشكل اصلي‌اش نظم معنايي موجود مي‌شود، يعني با عاشورا و محرم تفكر شيعي ستيز پيدا مي‌كند.

•  آقاي دكتر، برخي از آيات عظام در نقد انحرافات از اين نظم معنايي يا تأويل نادرست از آن با برخي از روشنفكران هم سخني داشتند.

كچوييان: صبر كنيد، به اين مطلب هم مي‌رسيم. نظم اجتماعي و معنايي كه روشنفكري ما در پي آن است، همان نظم اجتماعي غرب است و نظم معنايي كه بازتوليد مي‌كند با وجه غربي قضيه تناسب دارد. پس به طور طبيعي هم با نظم اجتماعي موجود و هم با تمام كساني كه ابزار ايدئولوژيك اين نظم هستند، يعني علماي ديني، به ستيز بر مي‌خيزد.

 اما اين‌كه چه طور مي‌شود كه در برخي از موارد، مواضع آن‌ها به هم نزديك مي‌شود، به هر ميزاني كه روشنفكري به اين نظم معنايي موجود نزديك شده با توده مردم هم قرابت كسب كرده است.

 اگر شما شريعتي را مورد موفق در نزديك شدن به مردم مي‌دانيد، علت آن اين است كه او با مردم يك وجه پيوندي داشت؛ يعني به طور مطلق نظم معنايي و ارزشي كه او نقد و بازتوليد مي‌كند، در قطب مقابل نظم موجود نيست؛ در نتيجه به مردم و بعضي از علما نزديك مي‌شود.

 اما نكته مهم اين است كه اتفاقاً بازهم مرحوم شريعتي، مورد نقد است. حضرت امام(ره) مي‌گفتند، ايشان بد جايي سرمايه‌گزاري كرد، اگر در مردم سرمايه‌گزاري كرده بود، بيشتر نتيجه مي‌گرفت. البته اين سخن امام(ره) مانند نقدي است كه ما به سيدجمال وارد كرديم؛ يعني ممكن است صرفاً نقد استراتژيك باشد، نه نقدي كه ناظر به محتواي فكري ايشان است.

مرحوم شريعتي به مرحله‌اي كاملاً هماهنگ با آن نظم نرسيد، به همين دليل هم ايشان يك«معضل» در تاريخ اجتماعي ما ماند. يعني يك عده‌اي هنوز در مجموعه اهل دين با وي مخالفند و عده‌اي هم با او موافق. چون ايشان در لبه تيغ راه مي‌رفت. از منظر كساني كه به او تعلق خاطر دارند، شريعتي اندكي مانده تا يك متجدد كامل شود. اما به دليل تربيت و سوابق و مقولات گوناگون، اين گام آخر را برنداشت.

 ولي شما مي‌بينيد بعد از مرحوم شريعتي، كساني كه به همان روال عمل مي‌كنند، در فضاي جديد از جامعه به دور مي‌افتند و در تعارض با تفكر ديني و علما قرار مي‌گيرند. پس مطابق با منطقي كه شرح دادم، روشن است كه چرا اين ستيز ايجاد شده است و در اين ميان، مورد شريعتي چگونه قابل فهم است.

 اما نكته ديگري كه در باب سخنان آقاي دكتر رجايي بايد بگويم، اين است كه دقيقاً بقا و تداوم و موفقيت روشنفكري در ايران يا هرجاي ديگري، منوط به تحقق نوسازي غربي است. اگر نوسازي غربي محقق شود، روشنفكر مدنظر ما واقعاً «روشنفكر ارگانيك» مي‌شود، و اين اتفاق افتاد. تا قبل از روي كارآمدن رضاخان، روشنفكري ما مثل يك بوته كاشته شده در شوره‌زار بود.

هميشه تك افتاده بود و كسي سخنش را نمي‌فهميد و آخرالامر به كشور ديگري مي‌رفت. در مشروطه هم اگر نبود اشتباهات لفظي و مفهومي كه علما به آن اعتبار گرفتارش شدند، قطعاً روشنفكري آن نقش را هم نمي‌توانست ايفا كند. ولي رضاخان يك قشر متوسط غربي به وجود آورد، يعني ارتش و بوركراسي كه در جريان شبه نوسازي رضاخاني در ايران به وجود آمد كه روشنفكر ما به ازاي خود را در آن جست‌وجو مي‌كرد.

هرچه جلوتر آمديم اين قشر خاص از آن لايه رقيق بودن، بدل به يك لايه فربه و با گستره اجتماعي زياد شد. بعد از انقلاب اسلامي، اين روشنفكر چه داخل و چه خارج از كشور، ستيزش با ديانت و مردمي كه پشتوانه اين انقلاب هستند، بيشتر شده است.

الان روشنفكري موجود ما، خيلي راحت نخبه‌گراست و به راحتي سرحرفش مي‌ايستد و مي‌گويد من دنباله‌رو توده‌ها نيستم. يعني در آن دگرديسي كه در زمان آقاي‌هاشمي اتفاق افتاد و زمان آقاي خاتمي كامل شد، اين روشنفكري خودش را فهميد و دريافت با چه كسي بايد طرف شود.

•  با توجه به مقولاتي كه طرح شد، بحثي را مطرح مي‌كنم كه در امتداد سؤال قبلي است. روشنفكري در ايران براي خود يك «نقش سياسي» نيز تعريف كرده است و اين نقش سياسي حتي برخي از اوقات با ماهيت علمي اشخاص در تباين است. البته شايد در سنت ماركسيستي و چپ غرب اين امر نمود يافته باشد؛ مانند رژي دبره يا حتي حاملان جنبش مي 1968 در فرانسه. اما قطعاً با وجوه ليبراليستي متضاد است.
  روشنفكري ايران، چه از سنخ ديني و چه از نوع سكولار خود، غالباً بر ادغام نقش روشنفكري و سياست‌ورزي تأكيد داشته، بر همين اساس من اين تعبير را براي توصيف اين امر به كار مي‌برم: «روشنفكر به مثابه فعال سياسي». ما اگر از حيث مباحث تئوريك بخواهيم قضيه را بررسي كنيم، آيا چنين چيزي اساساً ممكن است؟
   يعني به عنوان يك فعال مستقيم در مسير كنش‌ها و واكنش‌هاي روزمره سياسي قرار گيرد و اصلاً عضو حزب باشد؟
  روشنفكري ايراني همواره براي خود نقش سياسي تعريف كرد، حتي در انتخابات رياست جمهوري برخي از روشنفكران مستقيماً وارد عمل شدند. در روشنفكري ديني هم مي‌بينيم كه در ائتلاف ملي- مذهبي و نهضت‌ آزادي عملاً روشنفكران ديني، فعال سياسي روزمره هستند.
  آيا اين وضعيت سياسي روشنفكران را مي‌توان معيار سنجشي قرارداد براي دوري و نزديكي از توده‌هاي مردم؟ يعني همان روشنفكري كه به برج عاج نشين و نخبه‌گرا معروف شده، وقتي كه گام در عرصه فعاليت‌ سياسي مي‌گذارد، اين فعاليت هم منفصل از توده‌هاي مردم است؟ آقاي دكتر خانيكي اين مقولات را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

رجايي: البته نمونه بارز «روشنفكر به مثابه فعال سياسي» خود ايشان هستند!

خانيكي: كه نه روشنفكر است و نه فعال سياسي!! من براي انبساط خاطر جمع موردي را بگويم: دوستي از دكتر غلامحسين صديقي كه جزء بنيانگذاران جامعه‌شناسي ايران و فعال سياسي هم بوده، پرسيده بود: استاد، حال شما چطور است؟

ايشان گفته بود؛ خيلي بد! نه سياست گذاشت بفهميم علم چيست، نه علم گذاشت بفهميم سياست كدام است!

كچوييان: آقاي دكتر مصداق درستي را نقل كردند، چون خودشان دقيقاً مصداق همين امرند. آقاي صديقي را هم ما نه علمشان را ديديم و نه سياست‌شان را!

خانيكي: ممنون! يعني منظورتان اين است كه من هم نه علمش...

كچوييان: نه نه! منظورم اين بود شما هم بنا به اقتضاء مي‌رويد مشاور و معاون مي‌شويد...

خانيكي: البته نسبت به آن اقتضائي كه شما شريعتي و كسروي را كنار هم گذاشتيد، ما هم بنا به همان اقتضاء ايرادي ندارد وارد كار شويم.

كچوييان: من تفاوت قائل شدم.

خانيكي: حالا من وارد آن بحث نمي‌شوم. به نظرم مي‌آيد كه در پرسش شما و هم صحبت‌هايي كه مطرح شد، به نكته مهمي اشاره كرديد و آن سنت‌هاي روشنفكري بود و اين‌كه آيا ما اصلاً چيزي به نام سنت و به عبارت ديگر انباشت تجربه داريم يا خير. مثالي زديد در باب شريعتي و روشنفكري ديني.

شريعتي را بايد نسبت به نسل قبل از خودش يعني مرحوم بازرگان ديد. آقاي بازرگان در آن الگويي كه مي‌خواهيد از توليد نظم اجتماعي يا حتي شبكه اجتماعي بگوييم، يك روشنفكر ديني است كه خيلي از قالب‌هاي دوره خودش را شكسته است. استاد دانشگاه هست، شركت هم تأسيس مي‌كند، خير نيز هست، حزب هم ايجاد مي‌كند و قس علي‌هذا.

يعني مجموعه‌اي از نقش‌ها را تشكيل مي‌دهد و در عين حال مي‌بينيم ارتباط خوبي با روحانيت و مراجع نيز دارد. پس اگر بخواهيم او را در ستيز تعريف كنيم، مي‌بينيم در اين ستيز نيست، اما سنت‌هاي او هم منتقل نشده است. من نمي‌خواهم از او و شريعتي انتقاد كنم، اما مي‌توان از بعد از شريعتي و بازرگان انتقاد كرد كه اين ديالوگ انتقادي بين اين سه نسل برقرار نشد، تا با يكديگر ارتباط برقرار كنند.

يا از نظر من چرا نبايد به خاتمي به عنوان يك «روشنفكر» نگريست؟ به ايشان هم اگر بگوييد روشنفكر، سريع واكنش نشان نمي‌دهد كه نه من چنين نيستم، ولي از آن طرف به آن عنصري كه جوهر نظم اجتماعي مي‌داند توجه دارد. من مدعي نيستم جوهر نظم اجتماعي اين است كه هرچه عوام تر شوي به آن نزديك مي‌شوي.

 درباره اين تعريفي كه شما در باب فعال سياسي بودن روشنفكر ارائه داديد، من فكر مي‌كنم يك نقيصه‌اي درجامعه ما وجود دارد كه آن نقيصه را هركدام از دوستان با نگاه خودو تخصص خود به آن مي‌پردازند.

كسي درحوزه جامعه‌شناسي و كسي درحوزه معرفت‌شناسي، اما من از يك منظر فرهنگي سخن مي‌گويم. بدون آن‌كه اقتضائي در كار باشد. يعني چون از دولت بيرون آمده‌ام، روشنفكر نيستم.

در دولت هم كه بودم، نظرم همين بود، اين را گفتم چون ممكن است داوري نسبت به من اين طور باشد كه در دولت كه بود، متفاوت سخن مي‌گفت. اما اين طور نيست. من به دليل ارتباطي كه با شريعتي داشتم، هنوز هم فكر مي‌كنم رويه و سنت شريعتي براي جامعه ما مي‌تواند يك الگو و سرمشق باشد.

 او بي‌تاب و دردمند بود و دردمندي خود را لايه بندي نمي‌كرد. آن‌چه كه من از او آموختم، اين بود كه به عنوان يك دانشجو با من چهار ساعت گفت‌وگو كرد. آن‌هم در اولين ديدار و بدون شناخت قبلي. اين منش كه براي جوان 19 ساله چهار ساعت سخن بگويد و كارهاي ديگرش را رها كند، بسيار مهم است.

با اين وصف، آن نقيصه‌اي كه در جامعه وجود دارد، آن است كه يك فقر و ضعف نگاه تفكيكي و افتراق يافتگي وجود دارد كه نقش سياسي و روشنفكرانه را تواماً بر نمي‌تابد. اين نوع نگرش، به اين‌كه غيبت نهادهاي مدني، الزام اين تعريف سلبي را فراهم نمي‌كند، توجهي ندارد. اگر به اين تقسيم كاري كه من براي مثال مطرح كردم، بي‌آن‌كه بر نگاه فكري و رويكرد بازرگان تكيه كنم، توجه شود، خيلي از قضايا واضح مي‌شود. بازرگان معلوم بود در كارخانه كار فني مي‌كند، در حزب فعاليت سياسي دارد و در دانشگاه درس مي‌دهد.

 به رغم همه دشواري‌ها اين متد مي‌تواند فاصله‌ها را كم كند و گرنه چون بين فرهنگ و دانش و سياست نسبتي برقرار است، هريك كه جدي گرفته نشود ولو به شكل صوري و نمايشي و جعلي، در يك جاي ديگري بروز مي‌كند. يعني فرد ممكن است فعاليت سياسي داشته باشد، بي‌آن‌كه در نهاد سياسي باشد يا كار فكري كند، اما در يك جايگاه مشخص فكري قرار نگيرد.

رجايي: در باب سؤال شما بايد گفت كه روشنفكري اصولاً يك مفهوم ايدئولوژيك است، ولي گاه اين مفهوم سياسي در يك روشنفكر فعالانه نمود مي‌يابد و گاهي اوقات هم خير. از نظر من، اگر بحث‌هاي پارادايمي را دخيل بدانيم، هيچ بحث سياسي وجود ندارد كه در يك چارچوب وسيع گفتماني، صورت سياسي يا نقش مشخصي در نظم يا ضديت با يك نظم پيدا نكند. مثلاً طبيعي است كه فردي مانند احسان طبري را نمي‌توان گفت كه روشنفكر نيست.

 در عين حال يك فعال حزبي تمام عيار است. همان‌طور كه پولانزاس مي‌گويد، وقتي يك نظم دچار بحران هژموني مي‌شود و بحران نظم پديدار مي‌شود، گرايش‌هاي روشنفكري ضدسيستم فعال مي‌شود. يعني ضعف دولت بورژوايي كه منتج از ضعف بورژوازي است.

 پس اين سطح از روشنفكري را منوط مي‌دانم به دوران جديد كه با دولت بورژوايي و شكل گيري بورژوازي اتفاق مي‌افتد. در مقاطعي در تاريخ يكصد ساله بعد از مشروطه كه ما با بحران هژموني دولت‌هاي مستقر مواجه بوديم، اين بحران باعث مي‌شد كه جريان‌هاي ايدئولوژيك با روشنفكران ايران همراه شود و روشنفكران ميل بيشتري به فعاليت‌هاي سياسي پيدا كنند، تا آلترناتيوي براي اين بحران باشند.

 بنابراين به ميزاني كه ما دچار بحران هژموني در دولت بورژوايي شويم و دچار ضعف تاريخي بورژوازي باشيم، به قول شما «روشنفكر به مثابه فعال سياسي» نمود بيشتري مي‌يابد. ولي روشنفكري اصولاً از نظر صاحب نظران با امر سياسي آميختگي دارد.

 ولي اين آميختگي به قول مانهايم متأثر از ايدئولوژي‌هاي اتوپيايي است و با «امر انضمامي» آميختگي كم‌تري دارد و بيشتر ايدئولوژيك است.

در واقع اتوپيايي بودن و ايدئولوژيك بودن دو روي يك سكه هستند و روشنفكراني كه افق مدنظر آنان با امر انضمامي نسبت كمي دارد، اتوپيايي مي‌شوند و بالطبع ايدئولوژيك‌تر مي‌شوند. با اين وصف، فعال سياسي بودن به اين معنا ذات روشنفكري نيست، ولي «سياسي بودن» به معناي گفتماني بودن ذات روشنفكري است.

 يعني اين ادغامي كه در ايران رخ داده و اين فعال سياسي روزمره يا فعال حزبي بودن...
رجايي: اين امر در همه جاي دنيا اتفاق افتاده، همان‌طور كه قبلاً گفتم به ميزاني كه دولت بورژوايي دچار بحران شود، اين فعاليت شديدتر است، مثلاً در تلاش‌هاي سياسي دولت‌هاي اروپايي قبل از جنگ‌هاي جهاني اول كه جنبش‌هاي چپ سوسياليستي نيرومند بود و چه در بعد از جنگ جهاني دوم و بحران‌هاي دهه 60 مي‌بينيم كه فعاليت روشنفكران فوق‌العاده شديد است.

 اصولاً اين تعريفي كه ما از روشنفكري داريم به عنوان يك جريان يا فرد فكري آرمان‌گرايي كه تعهد سياسي- اجتماعي دارد، متأثر از تعاريف سارتر و چپ اروپايي و نتيجه‌ همان دوران مشخصي است كه ما شاهد بحران دولت هژمونيك دولت سرمايه‌داري در اروپا هستيم و مصادف با همان ايام كه چپ تندرو در آلمان و ايتاليا فعالانه كار مي‌كردند، است.

به ميزاني كه اين بحران هژمونيك شديدتر باشد، روشنفكران طبقه متوسط، فعاليت سياسي شديدتري انجام مي‌دهند. در ايران نيز بدين نحو است. اما تاريخاً دولت بورژوايي بعد از انقلاب مشروطه تا همين لحظه دچار بحران هژمونيك است. در تعريف گرامشي كه از جامعه سياسي و مدني سخن مي‌گويد، روشنفكران درواقع نظم ارگانيك جامعه مدني را براي حفظ هژموني جامعه سياسي پديد مي‌آورند.

 در ايران به جهت آن‌كه جامعه سياسي دچار بحران است و اين بحران به علت ضعف تاريخي بورژوايي است، يعني دولت بورژوايي است كه ضعف تاريخي را يدك مي‌كشد و به واسطه آن روشنفكران اين نسل هم كما هو حقه ايجاد نشده‌اند. درست است كه اين روشنفكران توسط برنامه‌هاي نوسازي ايجاد مي‌شوند، امابه قول‌هانتيگون، نهادهاي روشنفكران و دانشگاه‌ها تبديل مي‌شوند به كانون مركزي ضديت با نظم موجود.

 به علت ضعف بورژوازي كه نمي‌تواند بازتوليد ايدئولوژيك لازم را كسب كند؛ برخلاف سنت نيرومند روشنفكر ي در اروپا كه طبيعتاً مسير مبارزه سياسي را طي كردند ولي در يك دهه اخير تضعيف شده‌اند.

 اگرچه چهره‌هايي مانند «چامسكي» كه بقاياي همان روشنفكران مبارزه‌جو محسوب مي‌شوند، وجود دارند، ولي حتي تيپ‌هايي مانند‌هابرماس كه به سنت‌ فكري چپ‌هاي اروپايي متصل هستند، مي‌بينيم كه از شدت ضديت آن‌ها با وضع موجود، تا حد زيادي كاسته شده است.

كچوييان: به شكل كلي در چارچوبي كه من از روشنفكر و ما به ازاهاي تاريخي آن در نسل‌هاي ديگر شرح دادم، روشنفكر به اعتبار خاصي روشنفكر مي‌شود. كما اين‌كه تيپ‌هاي اجتماعي ديگري كه در نظم‌هاي ديگر هستند، به اعتبار خاصي سنخ معادل روشنفكري مي‌شوند.

بايد به اين نكته دقت كرد كه يك انسان ممكن است نقش‌هاي متعددي را برعهده بگيرد، اما وقتي كه فعال حزبي را تعريف مي‌كنيم يا حتي «پدر بودن» و نظاير آن را، همگي يك تعريف خاص دارند و به اعتبار اين‌كه ذو وجوه است و فعاليت‌هاي ديگر دارند، آن كارهاي ديگر را در تعريف يك نقش خاص مداخله مي‌دهيم.

 روشنفكران ممكن است خيلي كارها بكنند، اما اين امر در تعريف روشنفكري لزوماً اخذ نمي‌شود. اين مثال‌هايي كه ما داريم مانند 53 نفر، اسكندري، طبري، خسروگلسرخي و شعاييان، بايك مجموعه افرادي مواجه هستيم كه با اين‌كه در درون آن مجموعه خود فعال سياسي به شمار مي‌آمدند، اما داراي يك تمايزي بودند و به عنوان افرادي كه كار عقيدتي و فكري مي‌كنند شناخته مي‌شدند.

در روشنفكري اما فعاليت سياسي الزاما محلي از اعراب ندارد. روشنفكري كارش اين است كه نظم معنايي مورد نظرش را ايجاد كند و مشكلات و مسائلش و طرق پيشرفت و كمال را عرضه كند. البته اين موارد به طور طبيعي سياسي است، ولي لزوماً روشنفكران نبايد فعال سياسي باشند و نيستند.

حال اگر چنين شد، اين يك مايه و خصوصيت فردي آنان است. مثلاً ما طبري را داريم، كيانوري راهم داريم. اما طبري ايدئولوگ است و كاركرد نقش مشخصي در حزب دارد، يا در حزب بعث ما ابراهيم الدوري و ميشل عفلق را هم مي‌بينيم.

 اما مشخص است كه آدمي كه كار ايدئولوژيك و فكري مي‌كند، روشنفكر است و اين روشنفكر بودنش ملازمه‌اي با سلاح دست گرفتن و رهبري حزب ندارد. اما به اقتضاء شرايط تاريخي ممكن است اين امر ضرورت يابد.

كما اين‌كه مثلاً يك عالم ديني در سنخ نظام اجتماعي خاص خود، لزوماً رهبري اجتماعي را برعده نمي‌گيرد. هرچند در جهان سنت به طور معمول علما رهبري عمل اجتماعي را برعهده داشته‌اند. از بعد از ائمه، شيخ مفيد و سيد رضي تا خواجه نصير يا مرحوم نائيني و حضرت امام(ره) همزمان دو كار انجام مي‌دهند.

 اما در مورد انتلكتوئل‌هاي جديد، تفاوت‌ها بسيار عيان است. مانند تفاوت لنين و استالين يا تروتسكي كه در عين حال كه ايدئولوگ است، فرماندهي گارد سرخ را هم برعهده دارد. اين اقتضائات تاريخي است كه برخي را وارد يك وضعيت خاص عملي مي‌كند.

 در ايران هم همين طور بوده است. فقدان مابه ازاهاي اجتماعي براي روشنفكران، منشاء درگير شدن آن‌ها با جامعه شد. وقتي «طبقه متوسط سكولار» موجود نيست، روشنفكران مجبور شدند براي ايجاد شرايط اجتماعي درگير شوند و اين امر در ايران بعد از انقلاب شديدتر شد. فقدان طبقه متوسط سكولار و طبقه‌اي كه معلوم نيست كليتاً تكليفش چيست، وضعيت مخاطره‌آميزي پيدا كرد كه به طور مشخص منشاء درگيري‌ها شد.

اساساً در غرب بحث‌ها و ادبيات روشنفكري در دهه 60 ميلادي ايجاد شد، يعني همان دهه‌اي كه بيشترين درگيري‌ها و بحث برسر فعال بودن يا نبودن آن وجود داشت. جنبش دانشجويي به فرانكفورتي‌ها اعتراض داشت كه «چپ» در اين نزاع با سرمايه‌داري كجاست؟ در نتيجه سخنان روشنفكران درمقاطع تاريخي را بايد با اقتضائات عملي سنجيد.

 در غير اين صورت، نقش روشنفكر الزاماً مستلزم درگيري و عمل نيست و اين امر به شخصيت فردي و اقتضائات تاريخي بر مي‌گردد.

•  من بحث را از منظر ديگري پي مي‌گيرم و به يك آسيب رايج در محيط‌هاي روشنفكري و اهل فكر اشاره مي‌كنم؛ بنابراين مايلم پاسخ‌ شما در بردارنده يك راهكار عملي براي زدودن اين آسيب باشد.
  آيا مي‌توان اميد داشت كه فارغ از همه بحث‌هاي مصداقي سياسي با همه افرادي كه مقيد به پرنسيپ‌هاي خودشان هستند، حداقل در سطوح دانشگاهي، بتوان برنامه‌هايي از اين دست را بيش از پيش ارائه داد، تا اين همنشيني ميان نخبگاني كه طبعاً عقايد مختلفي دارند به يك «تحمل سياسي» منجر شود و به يك مرحله‌اي برسيم كه از اين فضاي سياست زده رها شويم؟
  يعني عادات نخبگان به فعالان سياسي كه لزوماً اهل بحث‌هاي تئوريك هم نيستند، سرايت كند تا از اين سياست‌زدگي مخرب كه مي‌كوشد براي هر چيزي يك خاستگاه سياسي روزمره بيابد، رها شويم؟

رجايي: من خيلي اميدوارم. ما اصل بحث‌هايي كه در طليعه انقلاب اسلامي مطرح شد را هنوز به خاطر داريم. وقتي كه بحث آزادي در دوران پس از انقلاب مطرح شد، نهادهاي ضعيف و نصفه نيمه‌اي وجود داشت كه تلاش مي‌كردند يك مشاركت فكري در چنين بحث‌هايي ايجاد شود...

•  عذر مي‌خواهم، اما آيا اين سياست‌زدگي همان موقع هم نزد برخي از گروه‌هايي كه مدعي روشنفكري بودند يا هرسنخ ديگر جهت‌گيري، وجود نداشت؟

رجايي: طبيعتاً بود و در آينده نيز ما تا اطلاع ثانوي كماكان درگير آن هستيم. ولي اين سياست‌‌زدگي انصافاً هميشه مانع چنين بحث‌هايي نيست؛ يعني به ميزاني كه روشنفكران و فعالان سياسي روشنفكر در ايران، فرصت كردند غناي فكري بيابند، چنين تعامل‌هايي صورت پذيرفته است.

 در شرايط متعارف در ايران، در صورتي كه وارد بحران‌هاي سياسي نشويم، اين روند نمود دارد. البته بحران‌هايي سياسي هم كاركردهاي خودشان را دارند؛ يعني اگر چه تلاطم‌ها هزينه‌هاي بالايي دارند، اما بن‌بست شكني‌هايي هم در جريان آن اتفاق مي‌افتد كه در اثر آن بسياري از تابوهاي اجتماعي- فكري را مي‌شكند.

من فكر مي‌كنم در بحران‌هايي كه در 30 ساله اخير از سرگذرانده‌ايم و پيچيدگي‌هاي بيشتر فكري كه در جامعه روشنفكري ايران رخ داده است و از طرف ديگر تعمق در بحران‌هاي سياسي- اجتماعي رفته رفته، همه جريان‌هاي سياسي ايران به اين نتيجه رسانده است كه خلق الساعه معجزه‌اي در ايران رخ نمي‌دهد و نياز به همفكري‌ ملي براي عبور از بحران‌هايي كه رو به تزايد است داريم.

بنابراين پيچيدگي جامعه روشنفكري ايران و موارد ديگر، اين تلقي را كه گروهي معين اين معضلات را بر طرف كند، از بين مي‌برد. به نظرم مي‌آيد اين امر تا حدود زيادي رنگ ياخته است. آن اصطلاحي كه در مورد بحران ماركسيزم در اروپا اتفاق افتاد كه به «بت شكسته» معروف شد، در ايران هم فكر مي‌كنم اين تابو در قالب «بت شكسته» قابل تعريف باشد. خيلي از روشنفكراني كه دانش آن‌ها وسيع بوده، مي‌بينيم كه در نوشته‌هاي اخير خود به آن انعطاف ناپذيري گذشته خود انتقاد مي‌كنند.

 درمجموع من به جامعه ايران اميدوارم و فكر مي‌كنم مثل همه جامعه‌هايي از اين دست كه مجبورند هزينه‌هايي براي رسيدن به اين مرحله مشخص بدهند، اين هزينه‌ها به يك شكل ديالكتيكي كمكي مي‌كند كه مسير آرام و تدريجي ادامه يابد.

 كتاب‌هايي كه در حوزه‌هاي خيلي تخصصي فكري در ايران چاپ مي‌شود، مصداقي بر اين امر است. يكي از روشنفكران خيلي مطرح، كه من ترجيح مي‌دهم اسمشان را ذكر نكنم، اعتقاد داشت كه اگر اين مسير با بحران و سكته مواجه نشود، ما مي‌توانيم از اين حيث در انتظار يك رنسانس باشيم.

كچوييان: من معتقدم كه اين مسأله حل شده است. يعني اين نوع فضاها و مواجهات در شرايط غيرمتعارف و نامتعادل به وجود مي‌آيد. حتي اگر در جهان ديني و نظم سنتي ما قبل از دوران جديد نگاه كنيم، وقتي كه فضا، فضايي نامتعارف نيست، همه با هم هستند و گفت‌وگو مي‌كند.

 در دوران جديد هم همين طور است، و آن وضعيت خاصي كه داشتيم معلول استبداد، سركوب و وضعيت بد اجتماعي بود. بعد از انقلاب اما، ما از ابتدا دائماً به سمت بسط چنين نشست‌هايي بوده‌ايم. اين تمايل هم وجود داشت كه همه كنار هم بحث و كار كنند و هنوز هم اين تمايل وجود دارد. كاركرد و نقش روشنفكري با هر معنايي كه وجود دارد، اقتضاء آن ستيز و تز احم نيست.

ما ممكن است خود را «حق» بدانيم، اما لزوماً اهل ستبز نباشيم ولي در عين حال ستيز و مناقشه كلامي و گفتماني و استدلالي داشته باشيم. من فكر نمي‌كنم معنايي داشته باشد كه فردي در عالم تفكر به باز توليد نظم معنايي اهتمام داشته باشد و مخالف فردي كه نظم معنايي ديگري را مطرح مي‌كند نباشد و عليه آن استدلالي عرضه نكند. اگر انسان خود را حق نداند، اصلاً معنا ندارد كه وارد نزاع فكري شود. ولي لزوماً تآكيد بر حق، بر از بين رفتن طرف مقابل دلالت نمي‌كند؛ كه اگر چنين شود، قطعاً شرايط خاصي حكمفرما بوده است.

 كما اين‌كه در نظم‌هاي ديني گذشته تحت شرايط خاصي فتواي كفر و ارتداد صادر مي‌شد. در غير اين شرايط همه تحمل مي‌شدند و بحث‌ها ادامه داشت. من معتقدم ما از اين فضا گذشته‌ايم.

 بر اين اعتقادم و هميشه هم گفته‌ام كه اگر يك مداخله بيروني در اين كشور نباشد و جريان تحولات به ساز و كارهاي دروني خود جامعه محول شود و سكته‌اي حاصل نشود و روند تكامل اجتماعي با بن بست برنخورد، ما به سمت بسط تضارب آراء پيش مي‌رويم و شايد هم بهتر باشد بگوييم از اين مرحله گذشته‌ايم، هرچند كه ممكن است در مقاطعي اوضاع دگرگون شود.

 البته توجه داشته باشيد، ما بحث‌مان برسر روشنفكر و عالم ديني است كه به نظم اجتماعي خودش حساسيت دارد، البته علما و مراجعي وجود دارند كه حساسيتي نسبت به اين امور ندارند.

 آن‌ها طبعاً ستيز و نزاع نمي‌كنند و به كار خودشان مي‌پردازند، مانند كسي كه در دانشگاه به كار صرفاً علمي مي‌پردازد.

 اما در بحث نظم معنايي و اجتماعي، فرد موجوديتش و هويت خويش را در گرو بقاي اين نظم مي‌داند. پس طبيعي است كه هركس بيشتر درگير اين مقوله باشد، ممكن است از لحاظ سياسي بيشتر تندي كند.

 ولي من فكر نمي‌كنم فضاي موجود چنين خطراتي را ايجاد كند. اما اگر موجوديت يك گروه و جامعه در معرض شوك‌هاي حاد قرار گيرد، اين تندي‌ها طبيعي است.

توجه داشته باشيد كه اين مواردي كه در ذهن شماست و اين مواردي كه مي‌بينيد، معلول بروز همان حس‌هايي كه شرح دادم. يعني افرادي حس سياسي نسبت به مسائل پيدا كرده‌اند كه البته به نظر من گذرا و موردي است و كليت روند، روند روبه رشدي است.