دکتر سروش:در اطراف جمهوری اسلامی،سؤالات گوناگون‏و بسیاری مطرح شده که پاره‏ای از آنها در مطبوعات هم درج‏گردیده است.در گفتگوهائی که با جناب آقای مطهری داشتیم‏پاره‏ای از مهمترین این سؤالات با ایشان در میان گذاشته شده‏اند. از جمله مسائلی که در جلسات گذشته مطرح شد،یکی این بود که‏آیا جمهوری اسلامی،با دمکراسی منافات دارد یا ندارد؟و آیاقیدی بر جمهوری اسلامی زدن آنرا از دمکراتیک بودن باز نمی‏دارد؟ در جلسه حاضر سؤالهای دیگری را که در خصوص جمهوری اسلامی‏مطرح هستند،با ایشان به حث‏خواهیم گذاشت.

سؤال دیگری که تا حد سؤال بالا اهمیت دارد اینست که‏صرف نظر از دمکراتیک بودن جمهوری اسلامی،چرا آری یا نه رادرباره جمهوری اسلامی مطرح میکنیم؟چرا مردم را مخیر نمیکنیم‏که به جمهوری مطلق آری یا نه بگویند؟و چرا نمی‏پرسیم که آیا باجمهوری در برابر سایر روشهای حکومتی موافقند یا نه؟

استاد مطهری:بنده فکر میکنم که بهتر است مطلب را ازنقطه دیگری شروع کنیم و بعد از ذکر مقدماتی به پاسخ سؤال شما برسیم.ابتدا باید ببینیم که آیا مردم ایران که انقلاب کرده‏اند،انقلاب اسلامی کرده‏اند یا انقلاب مطلق؟اگر انقلاب مطلق‏کرده‏اند خوب،طبیعی است که بعد از انقلاب آنچیزی را هم که‏مردم میخواهند جمهوری مطلق است،و اما اگر مردم ایران انقلاب‏اسلامی کرده‏اند،در آن صورت می‏باید سؤال رفراندم هم درباره‏جمهوری اسلامی باشد.بنابراین پاسخ سؤال شما برمیگردد به تعیین‏ماهیت انقلاب ایران.از اینرو لازمست اول بطور مختصر تعریف‏ساده‏ای از انقلاب بکنیم،بعد نظریاتی را که از جنبه فلسفی درباره‏انقلاب مطرح است‏به اجمال بررسی کنیم و در آخر به تحلیل انقلاب‏ایران بپردازیم.

دکتر سروش:میتوانم بپرسم که این نظر شما در مورد هرانقلابی صادق است‏یا نه؟یعنی اینکه اگر در جائی انقلابی رخ‏داد که بر آن نام دیگری غیر از انقلاب اسلامی بتوان گذاشت، درآن صورت به نظر شما،انقلابگران آنجا،این حق را دارند که درمورد رفراندمی که میخواهند انجام دهند،به همین طریق عمل‏کنند؟

استاد مطهری:مسلما چنین حقی دارند.اگر انقلاب دیگری‏که اکثریت قاطع مردم در آن شرکت داشته‏اند رنگ مخصوصی‏داشته باشد،بدیهی است که مردم در همه پرسی‏ای که میخواهندانجام بدهند-گو اینکه جواب خود را به این همه پرسی از قبل‏داده‏اند-حق دارند سؤال خود را چنین مطرح کنند که:در انقلاب‏این چنین ما،جمهوری اینچنین آری یا نه؟این امر اختصاص به‏اسلامی بودن انقلاب ندارد.

و اما در مورد تعریف انقلاب،چنین فکر می‏کنم که انقلاب‏عبارت است از یک عصیان و یک طغیان در یک جامعه علیه نظم حاکم مسلط بر جامعه.

دکتر سروش:منظور نظم سیاسی است؟

استاد مطهری:هر طغیانی علیه نظم موجود انقلاب است واین اختصاص به نظم سیاسی ندارد.ممکن است انقلابی ادبی باشد،یعنی نویسندگان و شعرا علیه نظام ادبی موجود عصیان بکنند و آن‏نظم را درهم بریزند و سبک و متد دیگری بوجود بیاورند به قول‏آن شاعر معروف که به انقلاب ادبی صدر مشروطیت اعتراض داشت.

انقلاب ادبی بر پا شد ادبیات،شلم شوربا شد

ممکن است انقلابی هنری باشد،همانگونه که ممکن است‏انقلابی صنعتی و یا علمی باشد، رنسانس نمونه یک انقلاب فکری،فرهنگی و علمی است،از اینها گذشته ممکن است انقلابی مذهبی‏باشد.البته انقلاب مذهبی را اگر تنها از جنبه مذهبی بودن موردتوجه قرار دهیم،از آن به انقلابی علیه نظام مذهبی حاکم تعبیرمیشود،یعنی اینکه عده‏ای روشی در پرستشها، نیایشها،قربانی‏کردن‏ها و عبادتها دارند و بعد میآیند و آنرا عوض میکنند،مذهبی‏را برمیدارند و مذهب دیگری را بجای آن مینشانند،بدون آنکه درسایر نهادهای اجتماعی تغییر و تبدیلی پیدا بشود.ولی اگر ازانقلاب مذهبی انقلابی نظیر نهضت صدر اسلام مورد نظرمان باشددر آنصورت مفهوم عوض می‏شود.انقلاب صدر اسلام در همان حال‏که انقلابی مذهبی بود، انقلابی سیاسی،اجتماعی،اقتصادی و حتی‏ادبی هم بود.خود قرآن اساسا مبدا یک ادبیات جدید شد.این‏انقلاب فرهنگ تازه‏ای نیز به جهان عرضه کرد و بنیانگذار تمدن‏جدیدی در جهان شد.

دکتر سروش:بنظر شما امکان دارد انقلابی مذهبی داشته‏باشیم که همراه با انقلاب در سایر جهات و ابعاد جامعه نباشد؟

استاد مطهری:در مذهب بمعنای اعم که جامعه شناسان‏میگویند بله،اما در مذهبی که پیامبران راستین آورده‏اند،نه.البته‏منظور پیامبرانی است که صاحب شریعت و کتاب بوده‏اند، به‏اصطلاح پیامبران اولو العزم.از زمان نوح(ع)هر پیغمبری که آمده‏است و نظم مذهبی موجود را به هم ریخته،به نظم اجتماعی هم‏توجه داشته و در پی اصلاح آن بوده ست‏بخصوص قرآن در این‏زمینه تاکید میکند که:

لقد ارسلنا رسلنا بالبینات و انزلنا معهم الکتاب و المیزان لیقوم الناس‏بالقسط

(آیه 25-سوره حدید)

یعنی برهم زدن یک نظم فاسد موجود و استقرار یک نظم‏عادلانه مطلوب،هدف همه رسالتها و نبوتها بوده،منتهی این امر دراسلام ختمیه محرزتر و مشخص‏تر است.

دکتر سروش:با این که این سؤال ما را تا حدی از بحث دورمیکند ولی من مایل بودم بپرسم از دیدگاه جامعه شناسانه آیا نفس‏وقوع یک انقلاب مذهبی خود به خود حاکی از انقلاب در سایرجهات نیست؟صرف نظر از اینکه خود مذهب چنین هدفی داشته‏باشد یا نه؟

استاد مطهری:سؤال شما براین مبناست که آیا نهادهای‏اجتماعی از یکدیگر استقلال دارند و تولد و مرگهایشان مستقل ازهم است‏یا اینکه نه،این نهادها،رشد مستقل ندارند و بین آنهارابطه‏ای برقرار است،و در واقع یکی دیگری را بدنبال میکشد؟بعدهم این سؤال پیش می‏آید که آیا معنای اینکه میگوئیم یکی‏دیگران را بدنبال میکشد،این است که یکی همواره اصل است ودیگران طفیلی و تابع یا آنکه شق دیگری در کار است؟

پاسخ این سؤال را در ادامه عرایضم روشن خواهم کرد. گفتیم انقلاب یعنی طغیان و عصیان علیه نظام حاکم موجود،که‏در ایران ما چنین طغیان و عصیانی بوجود آمده است.حال بایدببینیم،آیا این انقلاب صرفا ماهیتی اقتصادی-مادی دارد،یا تنهادارای ماهیت‏سیاسی است؟یا آنکه انقلابی مذهبی است؟البته‏مذهبی به معنای جامعه شناسانه-یعنی مذهبی که در ذات خودش‏از سایر نهادهای جامعه جداست و اگر هم نهادهای دیگر را به دنبال‏خود بکشاند،به اصطلاح تبعی و طردا للباب است،یا آنکه انقلاب،انقلابی همه جانبه و کامل است، که روح آنرا اسلام تشکیل داده‏است؟

مطلب دیگری را هم لازمست عرض کنم که مقدمه‏ای است‏برای بحث اصلی ما و آن این سؤال اساسی است که بطور کلی منشاو ریشه انقلابها چیست؟زیرا انقلاب هم نظیر هر پدیده اجتماعی‏دیگر از قاعده و قانون علیت و معلولیت مستثنی نیست،یعنی به تعبیرقرآن،انقلاب بر اساس یک سنت‏باید بوجود بیاید.در پاسخ گوئی‏به این سؤال،نظریه مشهوری وجود دارد که به ماتریالیسم تاریخی‏معروف است.در تعریف ماتریالیسم تاریخی گفته‏اند: برداشتی‏اقتصادی از تاریخ و برداشتی تاریخی از اقتصاد.و من اضافه میکنم که‏ماتریالیسم تاریخی علاوه براینکه برداشتی اقتصادی از تاریخ و برداشتی‏تاریخی از اقتصاد است،برداشتی تاریخی اقتصادی از انسان نیزهست،بدون اینکه برداشتی انسانی از اقتصاد و یا از تاریخ باشد.

این نظریه بطور خلاصه میگوید که ریشه انقلابها دو قطبی‏شدن جامعه‏ها است از نظر معیشت،و خود این دو قطبی شدن‏تقسیم جامعه به دو طبقه مرفه و محروم-ریشه‏ای در کار اجتماعی وبالمال ریشه‏ای در ابزار تولید دارد،یعنی آنچه که بالذات متکامل‏است ابزار تولید است و ابزار تولید در هر درجه‏ای از تکامل باشد، روابط حقوقی خاصی ایجاد میکند و این روابط حقوقی به دنبال خودمسائل دیگر-اخلاقی،مذهبی،فلسفی،علمی،هنری و... -بوجودمیآورد.در طی یک دوره ممکن است نوعی هماهنگی میان روابطتولید برقرار باشد، ولی تدریجا که ابزار تولید تکامل پیدا میکند این‏هماهنگی از بین میرود.در نتیجه میباید این روابط به هم بخورد.درخلال این بهم خوردگی‏هاست که مردم دو قسمت میشوند.گروهی‏که از وضع سابق و نظامات سابق استفاده میکردند،و گروهی که‏محروم بوده‏اند و خود محرومیت‏به آنها نوعی روشن بینی و روشنفکری‏داده است و سبب گردیده تا آنها طرفدار وضع جدید شوند.بالاخره‏در نهایت امر،اختلاف منافع جامعه را به دو قطب متضاد تقسیم‏میکند.قطب ناراضی از وضع موجود،صرفا به دلیل محرومیت و اینکه‏دستش از همه جا کوتاه است و نه به دلیل دیگر،به طبقه انقلابی‏تبدیل میشود.در واقع نفس محرومیت است که این طبقه را انقلابی‏میکند و او را به طغیان و عصیان و امیدارد.و این طبقه،برخلاف طبقه‏دیگر که رفاه او را سست و تنبل کرده،نو و فعال است و بالاخره درنهایت امر نیز همین طبقه نو بر طبقه کهنه پیروز میشود.و بنابراین ازدید این نظریه علیرغم اختلافات شکلی که در انقلابات دنیا وجوددارد و مثلا یکی انقلاب علمی است،رنسانس،و یکی انقلاب‏مذهبی،اسلام،و یا دیگری انقلاب سیاسی و آزادیخواهانه،انقلاب‏فرانسه،و یا یکی انقلاب کارگری است،انقلاب اکتبر، ریشه وماهیت همه آنها یکی است و به اصطلاح فلسفی شکلها و مظهرهامختلفند نه ماهیت‏ها و از دید آن نظریه،آن ماهیت ثابت در واقع‏کار تجسم یافته و تحول آن است.این نظریه میگوید که تمام‏خصلتهای مادی و معنوی انسان ماخوذ از جامعه است.و در سرشت انسان آنچه را که دیگران-الهیون-آنرا فطرت مینامند وجودندارد.انسان و وجدانش را جامعه بکمک عوامل بیرونی میسازد. انسان همانند یک نوار خالی در درون جعبه یک ضبط صوت درمقابل یک سلسله آوازها قرار گرفته است.یعنی انسان در ذات خودحالت‏بی‏تفاوتی و بیطرفی مطلق نسبت‏به آنچه که ضبط میکنددارد.یعنی همانطور که اگر در روی نوار ضبط صوت قرآن بخوانید،قرآن ضبط میکند،و اگر موسیقی بنوازید موسیقی ضبط میکند و برایش‏علی السویه است وجدان انسان نیز اصالتی ندارد و تابع عوامل‏بیرونی است.بر این اساس باید حق داد و قبول کرد که استثمارگریک نوع وجدان و قضاوت و منطق و معیار دارد و استثمار شده نوع‏دیگر.اساسا اولی برای خودش نوعی انسان است‏با ماهیت مخصوص‏بخود و دومی انسان دیگر با ماهیت دیگر.صاحبان این نظریه حتی‏تا این حد پیشرفته‏اند که میگویند،ماهیت انسان در طبقه‏اش‏مشخص میشود.یعنی بر خلاف نظر فلاسفه که انسان را یک‏«نوع‏» میدانند، از دید آقایان انسان یک مفهوم انتزاعی است و به این‏دلیل اومانیسم در این مکتب معنی ندارد،علیرغم اینکه پیروان این‏مکتب دم از اومانیسم میزنند،اومانیسم بکلی مخالف اصول این‏مکتب است.زیرا بدون پذیرش نوعیت و فطرت و اصالت و وجدان‏انسان،اومانیسم معنی ندارد.

دکتر سروش:شاید بتوانیم بگوییم که این مکتب به انسان‏اجتماعی نظر دارد.

استاد مطهری:انسان اجتماعی درست،ولی وقتی جامعه به دوگروه متباین و مختلف الماهیه تقسیم شد،انسانی که در طبقه اول‏است‏بکلی با انسانی که در طبقه دیگر است متفاوت خواهد بود. این دو نوع انسان همه چیزشان با یکدیگر مختلف و متفاوت است و تنها اندام ظاهریشان مشابه است.ملاک نوعیت در اینجا،ابداوجود ندارد.

دکتر سروش:اینکه میفرمائید حتی افکار تابع نوع زندگی‏است منظور کدام دسته از افکار است.آیا افکار علمی و فلسفی‏هم چنین هستند یا فقط افکاری که مربوط به روابط انسانها دراجتماع هستند اینگونه‏اند؟

استاد مطهری:از نظر ما افکار اعتباری،بدلیل اعتباری‏بودنشان تابع اجتماع هستند.یکی از مسائل بسیار اساسی که درفلسفه اسلامی شناخته شده و از مفاخر این فلسفه است،فرق گذاشتن‏بین ادراکات اعتباری و ادراکات حقیقی است و اینکه در ادراکات‏اعتباری استدلالهای منطقی برهان و امثال اینها و حتی تعریف،جاری‏نیست و آنها از اصول دیگری تبعیت میکنند. و آنجا که فلاسفه‏اروپائی در مسئله تعریف گیر کرده و دچار یک سلسله اشکالات‏شده‏اند،در مسائل قراردادی و اعتباری است،نه در مسائل حقیقی‏که البته جای بحث این مطلب اینجا نیست.اما سؤال شما درباره‏این مکتب بود.سردمداران این مکتب،همه افکار حتی مسائل‏ریاضی را هم تابع اجتماع میدانند.ولی البته بعدها،دیگرانی که‏به اصطلاح،اصلاحاتی در این مکتب کرده‏اند،فرق گذاشته‏اند میان‏علومی که ما آنها را علوم حقیقی میگوئیم با علومی که ما آنها راعلوم اعتباری مینامیم.بنابراین اینکه این مکتب در این مورد چه‏اقتضا میکند یک مسئله‏ایست و اینکه پیشروان این مکتب درتاریخ چه گفته‏اند مسئله دیگر.

دکتر سروش:اینجا چون مطلبی فرمودید که برای من حائزاهمیت‏بود ناچار سؤالی مطرح میکنم که متاسفانه تا حدی ما را ازمطلب اصلی دور میکند و آن اینکه،تفکیک ادراکات اعتباری از ادراکات حقیقی،از چه زمانی و توسط کدام فیلسوف در تاریخ فلسفه‏اسلامی صورت گرفته است؟

استاد مطهری:تا آنجا که من اطلاع دارم ریشه این تفکیک،البته بدون اینکه مسائل خوب از هم شکافته شده باشند در آثاربوعلی دیده میشود.متاسفانه الان به یاد ندارم که آیا فارابی هم این‏مسئله را مطرح کرده است‏یا نه؟به هر حال با طرح مسئله عقل عملی‏و عقل نظری و بعد مسئله حسن و قبح عقلی و اینکه این پسندها وناپسندهای عقلی در میان ملل مختلف متفاوت است و درباره آنهایک جور قضاوت نمی‏شود و اینها نباید ملاک قضاوت در مسائل‏فلسفی بشوند،از این زمان است که تدریجا توجه به مسئله ادراکات‏اعتباری و حقیقی پیدا میشود.البته ممکن است که این مسئله‏ریشه‏ای در دوره ما قبل اسلام داشته باشد که من چون اطلاعی ازآن ندارم آنرا نفی نمی‏کنم،ولی تا آنجا که اطلاع دارم توجه به‏این مسئله بیشتر معلول تضاد و برخورد آراء متکلمین و فلاسفه بوده‏است...و اما در خصوص بحث اصلی این گفتگو،عرض کردم که‏بر اساس یک نوع فلسفه تاریخ،همه انقلابها با همه اختلاف شکلهاماهیت مادی و طبقاتی دارد.در اینجا به عنوان معترضه باید به‏موردی اشاره کنم که منشا بسیاری از بد فهمیها شده است و آن نکته‏این است که بعضی از کسانی که آشنائی زیادی با مسائل اسلامی‏ندارند از آنجا که جهت‏گیری اسلام را بسود مستضعفین دیده‏اندپنداشته‏اند که اسلام،عامل حرکت در تاریخ را نیز،همواره‏مستضعفان بحساب میآورد.

اینها فکر کرده‏اند اینهمه که در قرآن بر حمایت از محرومان ومستضعفان تکیه شده به این معنی است که اسلام هم به جامعه دوطبقه‏ای قائل است و پرچم همه حرکتها و انقلابها را همواره بدوش مستضعفین میداند.تعبیر این گروه از قرآن این است که،قطب به‏اصطلاح مرفه در بیان قرآن،کافر نامیده شده و قطب محروم،همان‏که عامل حرکت است،مؤمن،و خطاب اسلام هم تنها به همین‏گروه است.

حال آنکه اینجا دو مسئله خلط شده‏اند.اینکه جهت‏گیری‏قرآن به حمایت از مستضعفین است، یک مسئله است.و اینکه برای‏هدایت‏به سراغ چه اشخاصی میرود و مخاطبش چه افراد وگروههائی هستند مسئله دیگر.البته بدون شک محرومان ومستضعفان همواره آمادگی بیشتری برای پذیرش اسلام داشته ودارند،این را تاریخ هم بخوبی نشان میدهد،و دلیلش هم واضح‏است.زیرا اسلام برای این گروه،هم ندای دلشان است و هم ندای‏عقلشان.برای اینها اسلام،هم فال است و هم تماشا.بمدد اسلام،این گروه هم از سعادت عدالت‏برخوردار میشود و هم از شادی رفاه. بر عکس،آنها که در طبقه دیگر قرار دارند برای پاسخ گویی به ندای‏اسلام، باید پا روی منافع خود بگذارند و از زیر خروارها سنگینی گناه‏و فساد بیرون بیایند.اینجا باید دید که آیا اسلام چنین هنری دارد؟ البته هنر مال اسلام نیست مال انسان است،فطرت انسانی چنین‏اقتضا میکند.حتی آن محرومی که به اسلام روی میآورد،در درجه‏اول به دلیل داشتن فطرتی زلال و صاف است و اینکه او عدالت رابه عنوان یک ارزش طلب میکند،و فطرت آرمانخواهی،او را به‏سمت آن میکشاند،نه فقط امیال حیوانی و میل به پر کردن شکم.

البته من منکر این نیستم که در دنیا جنگ طبقاتی وجود دارد. جنگ مرفه و محروم، استثمارگر و استثمار شده،در دنیا فراوان دیده‏میشود اما این جنگ جنگی مقدس نیست.زیرا همان ارزشی که‏استثمارگر در این جنگ دارد از آن نظر که صرفا برای منافعش جنگ میکند، استثمار شده نیز دارد.برای او نیز این نبرد،نبرد انسانی‏نیست.هیچ آرمان متعالی در آن مطرح نیست.گذشته از جنگهای‏سیاسی،که غرورها و جاه طلبیها،مسبب آن هستند، جنگهائی باانگیزه‏های علمی و فرهنگی که ناشی از غریزه حقیقت جوئی انسان‏است نیز در دنیا وجود دارد.اما از نظر قرآن،نهضتهای مقدس‏نهضتهائی است که در آنها جنگ میان حق و باطل درگیر شده است. حق از آن نظر که حق است نه از آن نظر که تامین کننده منافع است. باطل از آن نظر که باطل است و پوچ و مانع رشد و پیشرفت و تکامل‏انسان،نه از آن نظر که برضد منافع این گروه یا آن گروه است.

البته این را هم عرض بکنم که رفتن به دنبال حق،خودنوعی کمال است،یعنی این کار در آن واحد میتواند دو شکل‏متفاوت داشته باشد.این نکته را بعنوان توضیح مطلب بالا توی‏پرانتز عرض میکنم که از وقتی که هنوز یک بچه بحساب میآمدم،همواره میدیدم که برای بعضی از افراد این شبهه پیدا میشود که‏چرا حضرت زهرا با آن مقام عصمت و قداست،خود را درگیر مسئله‏فدک کرد.حضرت زهرائی که در حقشان گفته‏اند:

و یطعمون الطعام علی حبه مسکینا و یتیما و اسیرا انما نطعمکم لوجه الله... ⁽¹⁾

(آیه 8 سوره دهر)

چرا حضرت خود را در این مسئله وارد کرد.بعد در اینجامتوجه شدم که دو موضوع از هم تفکیک نشده‏اند،رفتن دنبال حق‏مطلوب بخاطر نجات دادن آن حق یک مسئله است،که یک ارزش‏بسیار عالی بحساب میآید،و رفتن به این دلیل که گرسنه مانده‏ام ومیخواهم شکمم را سیر کنم،یعنی صرفا انگیزه حیوانی دارم مسئله دیگری است.یک وقت من حق خودم را به دیگری ایثار میکنم این‏بسیار عالی و دارای ارزش است.اما یکوقت دیگری حق مرا بزورمیگیرد اینجا اگر برای احقاق حقم تلاش نکنم و بگویم اشکالی‏ندارد ایثار کردم،یک کار ضد اخلاقی و ضد ارزش انجام داده‏ام. بر اساس نظریه دومی که تلویحا به آن اشاره کردم، یعنی همان‏نظریه‏ای که در قرآن مطرح است،اساسا روانشناسی انسان بر جامعه‏شناسی او مقدم است.یعنی انسان دو گونه وجدان دارد،وجدان‏فطری و وجدان اکتسابی.

انسان قسمتی از وجدان خودش را از جامعه میگیرد ولی‏این وجدان انسانی او و ریشه‏های انسانی وجدانش،در سرشت اونهاده شده است،که قرآن روی این موضوع بسیار تکیه میکند: و نفخت فیه من روحی ⁽²⁾

یعنی قبل از آنکه انسان از جامعه خودش تاثیر بپذیرد یک‏جنبه ماورائی خدائی و متعال در وجودش بطور بالقوه موجود است. این جنبه همچون بذری آماده رشد است.انسان نوار خالی نیست که‏بخواهد از بیرون پر بشود.بذری است که برای رشدش نور و حرارت‏میخواهد.یعنی در ذات انسان،بطور بالقوة استعداد تکامل وپیشرفت هست.انسان در ذات خود یک موجود دو قطبی است‏هم انسان است و هم حیوان.هر اندازه که جنبه حیوانی در یک‏فرد تضعیف شود، انسان بیشتر به سمت مقام استقلال و انسانیت‏پیش میرود.میدانید که از خواص تکامل یکی این است که موجودبه هر اندازه که کاملتر میشود،نیازش به محیط کاهش پیدا میکند. یعنی اینکه،تسلط محیط بر او کمتر و تسلط او بر محیط بیشتر میشود.

تسلط یک گیاه بر محیط،از تسلط یک جماد بیشتر است وتسلط حیوان بیشتر از گیاه و انسان، بیشتر از حیوان.در میان انسانهانیز تسلط انسانهای حق جو و حق طلب و به آرمان رسیده بیشتر ازانسانهای عادی است.

دکتر سروش:آیا عقیده و ایدئولوژی انسان به آرمان رسیده،ضرورتا از روابط اجتماعی برنمی‏خیزد که معلول مستقیم آن باشد؟

استاد مطهری:نه،اینطور نیست که معلول صد در صد آن‏روابط باشد.انسان معیارهائی دارد که آن معیارها،ایدئولوژی اورا مشخص میکنند.که البته این بحث جداگانه ایست و بسیار به‏درازا میکشد.این همان مسئله ایست که در قرآن بعنوان فی سبیل الله‏مطرح میشود.

قد کان لکم آیة فی فئتین التقتا،فئة تقاتل فی سبیل الله و اخری‏کافرة...

(آیه 13-آل عمران)

در راه خدا،یعنی در راه آرمان،در راه ایمان.انسان وابسته‏به عقیده و وابسته به ایدئولوژی،قهرا از قید جبرهای محیط آزاداست.انسان وابسته به ایمان،وارسته از محیط است.جبر محیط‏اجتماعی و جبر محیط درونی یعنی حیوانیت و یا به تعبیر مذهب،هوای نفس بر او مسلط نیست.این چنین انسانی در مقابل انسان‏حیوان صفت،سر در آخور منفعت طلب،جاه طلب و مغرور،صف‏جداگانه‏ای تشکیل میدهد.به این ترتیب است که دو قطبی بودن‏ذاتی انسان،منجر به دو قطبی بودن جامعه هم میشود.این دو قطب،انسانهای به کمال رسیده و انسانهای در حیوانیت فرو رفته هستند.

جنگ حق و باطل همواره در میان این دو گروه رخ میدهد. تکامل تاریخ،بسوی وابستگی عقیده و آرمان و ایدئولوژی ووارستگی از محیطهای بیرونی و درونی و طبیعی و اجتماعی و همه اینهاست.اما معنای این وارستگی این نیست که انسان،رابطه‏ای‏با این محیطها نخواهد داشت.اشتباه نشود،وارستگی به این معنی‏است که انسان،دیگر تابع محیط نیست،بلکه محیط تابع اوست. هر چه انسان کاملتر میشود،کفه رابطه متقابل بسود انسانیت‏میچربد و بقول قدمای خودمان،عقل حاکم بر نفس میشود.

از نظر علمی هم وضع به همین گونه است.انسان همواره باطبیعت رابطه دارد،نمیتواند رابطه‏اش را با طبیعت قطع کند،اماانسان هر چه جاهلتر است،طبیعت‏بر او مسلط است،و هر چه به‏کمال علمی بیشتری میرسد رابطه نه تنها قطع نمیشود،بلکه بیشترهم میشود، منتها جهت آن تغییر میکند و در جهت تسلط انسان برطبیعت‏سیر میکند.

دکتر سروش:من گمان میکنم آنچه را که گفتید،میشود به این‏شکل طرح کرد که آیا جامعه‏شناسی در برابر روانشناسی خودمختاری دارد یا روانشناسی در برابر جامعه شناسی؟

به تعبیر دیگر اگر بخواهیم به زبان علمی سخن بگوئیم،آیاقوانین جامعه‏شناسی و روابطی که در جامعه بین مردم حاکم است‏به قوانین روانشناسی تحویل پذیرند یا بالعکس آنچه که از روان‏انسانها برمیآید به قوانین جامعه شناسی تحول پذیر است؟

استاد مطهری:این بحث‏با آنکه بحث‏بسیار ضروری وحساسی است اما ما را از موضوع اصلی دور می‏کند اینست که بااجازه شما برمی‏گردیم بر سر بحث اصلی،یعنی تعیین ماهیت انقلاب‏اسلامی ایران و پاسخ به این سؤال که آیا این انقلاب یک انقلاب‏اسلامی است‏یا نه؟

خود انقلاب ایران،میتواند معیار مناسبی برای این بحث‏باشد،یعنی اینکه ما نمیخواهیم انقلاب اسلامی ایران را بر اساس نظریه‏های موجود توجیه کنیم،بعکس میخواهیم صحت و سقم آن نظریه‏ها رابر اساس این انقلاب بررسی کنیم و محک بزنیم.

دکتر سروش:حقیقتا روش علمی هم همین است.ابتدا فرضیه‏را میگیریم و بعد آنرا تست میکنیم.

استاد مطهری:در ایران انقلابی رخ داده است که همه‏معادلات را بهم ریخته،حسابهای به اصطلاح علمی و جامعه‏شناسانه‏را نقش بر آب کرده است.کسی باور نمیکرد که انقلابی رخ بدهدکه خاستگاه آن مساجد باشد،در حالیکه هیچ تشکیلاتی هم درمیان مردم وجود نداشته باشد و مردم هیچ نوع تمرین حزبی وانقلابی هم نداشته باشند.به هر حال میبینیم که غربیها هم این انقلاب‏را پدیده نو ظهوری میدانند.

دکتر سروش:فکر نمیکنید به این دلیل باشد که چون رژیم‏سابق همه درها را بروی مردم بسته بود،ناچار مردم نیز ناگزیربودند که تنها از طریق مسجد حرفهایشان را بزنند و اقدام کنند.

استاد مطهری:درست است که مردم از طریق مسجدحرفهایشان را زدند اما اینجا بناچار بحثمان میرسد به بررسی این‏که مردم چه حرفی برای گفتن داشتند و پاسخ به این سؤال برمی‏گرددبه تحلیل ماهیت انقلاب ایران.این انقلاب را از دو راه میتوانیم‏تحلیل کنیم.یکی اینکه ببینیم این انقلاب را چه کسانی به پیش‏بردند؟پرچم این انقلاب را چه کسانی بدوش گرفتند؟آیا یک‏طبقه بدوش گرفت‏یا همه مردم؟آیا انقلاب گسترده بود یا اختصاص‏داشت‏به یک گروه؟و آیا اگر فرض کنیم یک گروه پیشتاز در اینجاوجود داشت که سایر گروهها را به دنبال خود میکشید آن گروه‏پیشتاز کدام گروه بود؟فکر میکنم تردیدی در این جهت نیست که‏این انقلاب یک انقلاب گسترده بود و فراگیر،و شامل همه گروهها و طبقات.آتشی بود که از یک نقطه روشن شد،ولی آتشی که نظام‏سوز بود و تدریجا در همه نهادهای اجتماعی اثر گذاشت.حتی‏گروه‏هائی که عامل اصلی طبقه حاکمه به حساب نمیامدند ولی درخدمت طبقه حاکمه بودند،از قبیل طبقات پائین ارتش،آنها نیزاز جان و دل در خدمت انقلاب به فعالیت پرداختند.کار به آنجارسید که یک مقام عالی ارتشی وقتی که میخواست‏به محل کار خودبرود با ده مستحفظ میرفت و تازه در را هم به روی خودش قفل‏میکرد اینها دیگر حتی از گماشته‏های خودشان هم وحشت داشتند.

گستردگی انقلاب آنچنان بود که هیچکس نمیتواند آن رامتعلق به یک گروه خاص بداند، همه طبقات و گروهها،مشتاقانه درآن شرکت کردند.حتی گروههای به اصطلاح مستضعف و محروم که‏در تظاهرات و اعتصابات شرکت میکردند،اصرار داشتند بگویندتظاهرات ما، اعتصابات ما،بخاطر حقوق و کمی مزد نیست.اینهابرای خود ننگ و عار میدانستند که بگویند انقلاب ما،جنبه رفاهی‏و مادی دارد،یا فقط برای این است که شکممان سیر بشود، میگفتندما برای عدالت میجنگیم.در سایه عدالت‏شکم همه سیر میشود،شکم ما هم سیر خواهد شد.

راه دیگر تحلیل انقلاب،بررسی ریشه‏های آن است.برای‏شناخت ریشه‏های انقلاب،باید بخصوص تاریخ پنجاه ساله،بلکه‏صد ساله اخیر را به خوبی تحلیل کنیم.یکی از این ریشه‏ها، استبدادخشنی بود که در این مدت بر جامعه ما حاکم بود.عامل دیگراستعمار بود،که اخیرا به صورت نامرئی در آمده بود-استعمار نوولی البته چشمهای بینا میدیدند که علیرغم یک سلسله اصلاحات‏ادعائی،روز به روز شکافهای طبقاتی بیشتر میشود.در کنار این‏عامل آن عوامل تعیین کننده‏ای که همه عوامل دیگر را در برگرفت و توانست همه طبقات را بطور همآهنگ در مسیر واحدی منقلب‏بکند،جریحه‏دار شدن عواطف اسلامی این مردم بود.مردم میدیدندمقررات اسلامی،عملا چگونه دارد نقض میگردد.مردم میدیدند که‏به عنوان مبارزه با لغتهای بیگانه،با ادبیات فارسی،تنها به این دلیل‏که اسلامی است،مبارزه میشود...

دکتر سروش:متاسفانه فرصت‏بسیار کمی باقیمانده است،فکرمیکنم موقع نتیجه گیری باشد، گر چه هنوز به همه مقدمات پرداخته‏نشده است.

استاد مطهری:بسیار خوب بحث را جمع میکنم ولی ناقص. عرض کردم که جریحه‏دار شدن عواطف اسلامی،عامل اصلی‏هماهنگ کننده نیروهای مردم بود.به قول یکی از اساتید ادبا، که‏در تاریخ دوره مغول تخصص دارد،در بررسی تاریخ دوره مغول‏آدم میبیند که مغولان همه جا را ویران کردند،اما مردم نمیگویندایران از دست رفت‏بلکه همه جا میگویند اسلام از بین رفت.یعنی‏برای مردم ایمان،عزیزتر از وطن بود.و این از جمله مواردی است‏که برای غربیها، فهمش دشوار و شاید غیر ممکن باشد.در همین‏انقلاب خودمان شاهد بودید که با وجود همه فشارها و تعدی‏ها آن‏کبریت که آتش به خرمن انقلاب انداخت،مقاله‏ای بود که علیه‏رهبر مذهبی محبوب مردم نوشته شده بود.

مسئله بسیار مهمی که نقش تعیین کننده در تحلیل انقلاب‏ایران دارد و من بسیار متاسفم که نتوانستم در این جلسه درباره‏اش‏بحث کنم مسئله رهبری انقلاب است،که انشاء الله در فرصت دیگرآنرا مطرح خواهم کرد.

دکتر سروش:خیلی متشکرم.

پی‏نوشتها:

1- و بر دوستی خدا بفقیر و اسیر و یتیم طعام می‏دهند و گویند ما فقطبرای رضای خدا بشما طعام می‏دهیم...

2- ...و در آن از روح خویش بدمم...

(قسمتی از آیه 29 سوره حجر)

  RSS